Sujet: Projet : chauffage d'une longère à Dinan

Posté le: 13/01/2015 15:36
Par : ManuTaden

Bonjour,
Je vais, la semaine prochaine, commencer à rendre habitable une maison ancienne située à proximité de Dinan.
Il se pose la problématique du chauffage.
Au départ je pensais installer une cuisinière à bois équipée d'un bouilleur, en complément d'un système solaire. Le tout d'occasion / auto-construit.
Je connais le Rocket depuis longtemps (l'annonce de la traduction par Pascal Brunet sur Batir sain) mais je ne m'y intéresse réellement que récemment, pour l'instant j'attends le livre :)
La maison possède des murs épais, avec quelques ouvertures au sud-est, une chambre à l'étage, une salle de bain "verrue" au nord, une grande pièce (ancienne cuisine + entrée) va devenir cuisine + salle à manger, l'ancienne salle à manger devenant chambre + bureau des parents.
une cheminée existante est située dans la cuisine, au milieu d'un mur.
Isolation prévue : 10 cm sur les murs périphériques, et le sol, 30 ou 40 cm sur les plafonds.
Plus tard, je doublerai, par l'extérieur les murs nord, mais plus tard ...
Isolation en cellulose soufflée (j'ai une machine), entre ossature bois, frein vapeur puis parement (bois, fermacell, placo selon les murs. Si le budget le permet, panneaux rigides en fibres de bois sous un enduit.
J'ai besoin d'avoir de l'eau chaude sanitaire (solaire + bois ?) ainsi que de chauffer les différentes pièces : cuisine, salle de bain, et les deux chambres.
La meilleure solution serait le rocket au milieu, dans l'ancienne entrée qui sépare la cuisine de la chambre, mais il n'y a pas de conduit de cheminée, donc se pose la question : comment rejoindre le conduit existant ? et comment chauffer la SDB et l'étage en même temps ?
Ma "solution" actuelle : rocket au niveau de l'ancienne cheminée, avec production d'eau chaude (mais où mettre le ballon, le local technique est à l'autre bout) masse thermique sur place et à l'étage pour la chambre des enfants, et, en compléments murs chauffants dans la SdB et les chambres (si le budget permet les panneaux rigides) + un radiateur dans le grenier, alimentés par de l'eau chaude.
Qu'en pensez vous ?
comment puis je faire pour avoir le rocket au milieu ? au niveau du mur de la chambre, au pied de l'escalier ?
mais alors quid de l'évacuation des fumées ? par contre j'aurais le grenier pour installer le ballon d'eau.

Pas simple tout ça.

cdlt

merci de votre aide

PS : comment faire pour avoir un album ?

Re : Projet : chauffage d'une longère à Dinan

Posté le: 13/01/2015 16:37
Par : Pascal B.

Bonjour,

L'album est là

,
et le livre aurait dû être livré aujourd'hui. Je te transmets un lien de suivi en privé.

Re : Projet : chauffage d'une longère à Dinan

Posté le: 13/01/2015 17:04
Par : ManuTaden

effectivement, le livre est arrivé aujourd'hui :)

j'alimente l'album

Merci

Re : Projet : chauffage d'une longère à Dinan

Posté le: 14/01/2015 11:40
Par : sim

bonjour.
es tu sur de vouloir mettre des murs chauffants dans les pieces utilisées par "intermittance"?
une fois sous la couette , le rayonnement du mur chauffant est plutot inutile , et dans une salle de bain , il est plus econome de privilegier des revetement peu effusifs et d'avoir seulement l'air a chauffer(rapide) lorsqu'on l'utilise...qu'en penses tu?

Re : Projet : chauffage d'une longère à Dinan

Posté le: 15/01/2015 09:04
Par : ManuTaden

J'aime beaucoup la sensation apportée par les murs chauffants, et quitte à réaliser des enduits sur des panneaux rigides d'isolant, autant y mettre des tuyaux de chauffage, c'est quand même plus discret qu''un radiateur :)
et, effectivement, sous la couette il fait chaud, mais, parfois j'aime bien avoir chaud sans être obligé d'aller sous la couette.
je préfère la sensation apportée par une maison chaude en permanence, plutôt que celle de pièces refroidies puis chauffées, puis refroidies ...

je suis en train de lire le livre, je vais essayé de compléter mes questions assez rapidement.

Cdlt

Re : Projet : chauffage d'une longère à Dinan

Posté le: 15/01/2015 14:00
Par : sim

tu vas doubler que les murs exterieurs? si c'est le cas sache que c'est une tres mauvaise idée de chauffer un mur exterieur , meme isolé. il est preferable de chauffer un mur dont les 2 faces sont a l'interieur(ex un refend).je dis ça je dis rien... la consommation n'as pas l'air d'etre problematique dans ton cas de figure.

Re : Projet : chauffage d'une longère à Dinan

Posté le: 15/01/2015 15:36
Par : ManuTaden

Bonjour,
J'ai eu l'occasion, il y a quelques années de passer une journée avec le créateur de Wem et pour améliorer le confort il est préférable de positionner les panneaux sur les murs extérieurs.
Autres éléments qui jouent en faveur des murs chauffants :
- on peut faire passer de l'eau en basse comme en haute température
- en ancien, une solution "simple" est : doublage du mur avec un isolant en fibres de bois rigide (Pavaboard, Isonat, Steico … ) puis pose de panneaux chauffants ou de tuyaux multicouches avec enduit argile.

voici un lien vers les supports de cette formation.
et quelques documentations complémentaires sur l'argile en construction.

cdlt

PS : bonnes lectures :)

Re : Projet : chauffage d'une longère à Dinan

Posté le: 15/01/2015 17:41
Par : sim

C'est comme tu le sent! :D en tout cas si t'isole tes murs par l'interieur et que tu as des materiaux peu effusifs en parement , il y a peu de chance d'avoir une sensation de paroi froide...enfin , ces panneaux sont orientés confort.et confort ne semble pas encore rimer avec economie! :) sans remettre en cause les competances de wem murs chauffant , il ont un thermicien dans leur locaux?ils ont du quand meme faire le calcul.mettre un mur chauffant contre un mur exterieur c'est jeter la chaleur par...les murs!meme si il est isolé!
enfin je ne doute pas une seconde que le confort est au plus haut dans la configuration preconisée.

Re : Projet : chauffage d'une longère à Dinan

Posté le: 15/01/2015 23:56
Par : ManuTaden

Wem est une société allemande qui conçoit et fabrique des éléments en argile pour murs chauffants depuis 1999, donc quand le créateur de la société explique qu'il est conseillé de mettre les radiateurs sur les murs périphériques après les avoir isolés j'ai tendance à le croire.

le site en français
l'original, en allemand

cdlt

Re : Projet : chauffage d'une longère à Dinan

Posté le: 16/01/2015 09:27
Par : sim

c'est clair tout est dit :roll:

Re : Projet : chauffage d'une longère à Dinan

Posté le: 16/01/2015 09:43
Par : Pascal B.

Il semble logique de casser le rayonnement de la paroi la plus froide, donc de poser le système sur les murs périphériques.

Re : Projet : chauffage d'une longère à Dinan

Posté le: 16/01/2015 10:05
Par : sim

http://www.areso.asso.fr/spip.php?article496

je n'invente rien. C'est Luc Floissac qui l'as dit de sa bouche a mes oreilles lors d'une formation(la pro paille en l'occurence)
force est de constater qu'avant de deconseiller de mettre un mur chauffant sur un mur exterieur , il en a fait l'experience.
le mur peut etre vu comme un echangeur , et si on a collé dessus un panneau a 35° , voir 45°(temperature de l'eau , le mur lui meme n'atteind jamais une telle t° puisque refroidi par l'air interieur et la conduction a travers l'isolant)) , le bon sens permet a lui seul d'imaginer les pertes thermiques supplementaire par rapport a un mur ext non chauffé!!!
Quand en plus on privilegie un revetement peu effusif sur des murs exterieurs, la sensation de paroi froide est inexistante!quelle utilité alors de leurs adjoindre un chauffage?
enfin :) chacun fait comme il veut.

Re : Projet : chauffage d'une longère à Dinan

Posté le: 16/01/2015 13:45
Par : ManuTaden

et quand on regarde les photos on s'aperçoit que les tuyaux sont aussi posés sur des murs en paille avec des fenêtres, donc des murs extérieurs.

attention il ne s'agit pas d'une maison en paille avec des murs possédant un R de 6 mais d'une maison ancienne, isolée, pour l'instant, par l'intérieur, avec, sans doute 8 cm d'isolant sous les tuyaux et l'enduit, donc R 2,1.
Et de toute façon, si je pose des panneaux rigides sur certains murs, il me faudra ensuite les enduire, donc autant augmenter l'épaisseur d'enduit et y poser du multicouche.

Re : Projet : chauffage d'une longère à Dinan

Posté le: 16/01/2015 15:43
Par : sim

"et quand on regarde les photos on s'aperçoit que les tuyaux sont aussi posés sur des murs en paille avec des fenêtres, donc des murs extérieurs."
oui c'est ce que j'ai dit.il a essayé et depuis il est formel et le deconseille et je le repete , ceci meme si le mur est isolé...
mais peu importe. cela ne change rien a l'inconvenient de chauffer des murs exterieurs.

que tu le veuille ou non , 8 cm d'isolant annulerons completement l'effet paroi froide.sauf bien sur si tu met 5 cm de terre que tu ne pourras jamais rechauffer autrement qu'en y incluant des tuyaux d'eau chaude.
donc a part consommer plus , je vois pas l'interet de chauffer des murs exterieurs meme isolés puisque ce pour quoi on les utiliserais(qu'il n'y ai pas de sensation parois froide) n'existerais pas dans une configuration differente(revetement peu effusif) et plus econome en energie.
"casser" l'effet paroi froide se fait tres facilement , avec ne serais-ce que quelques cm d'isolant , et meme avec un enduit chaux chanvre dont le pouvoir isolant est assez faible on se debarrasse facilement de cet effet.
vouloir eviter la sensation de paroi froide en chauffant le mur est une erreur.il faut y preferer l'utilisation de materiaux peu effusifs.
a moins que tu trouve enfin un argument qui fasse pencher vers cette technique...

Re : Projet : chauffage d'une longère à Dinan

Posté le: 16/01/2015 16:19
Par : sim

DEPERDITIONS DES PAROIS CHAUFFANTES

Il y a lieu de majorer les déperditions d’une paroi chauffante en contact avec l’extérieur ou un espace non chauffé, pour tenir compte des pertes d’énergie vers ce dernier lors du dimensionnement des éléments chauffants

lien de ce texte : http://www.thermexcel.com/french/ressourc/calcul_deperdition_calculs_deperditions.htm

meme si on entend de partout qu'il faut soit disant mettre les murs chauffants sur un mur exterieur , la realité est la : la consommation est plus importante , et eviter la sensation de paroi froide peut etre obtenu avec des solutions plus economes sur le long terme.

Re : Projet : chauffage d'une longère à Dinan

Posté le: 20/01/2015 21:48
Par : sim

Murs de refend chauffants si tu le souhaite pour un confort optimal, et...murs exterieurs isolés avec revetements peu effusifs!:cry:
Peut etre Ceddz est dans le coin pour une estimation sur le max d'energie qu'on peu tirer des spires sur le bidon du rocket(avec circulateur)?Car il faut que ce soit en adequation avec tes besoins en chauffage sur les murs chauffants.
Si le nombre de spires est trop faible , tu risque de ne jamais atteindre la temperature de confort et devoir faire appel a un complement de chauffage dans les pieces avec mur chauffant.
Autre detail , si tu veux a tout moment une T° de consigne dans les pieces avec un mur chauffant , mieux vaut prevoir un ballon de stockage et une vanne 3 voies pour redistribuer au fur et a mesure l'energie,car meme si l'inertie d'un mur chauffant en terre est honorable ,la T° de consigne variera inevitablement au gres de tes feux de rocket .
Si la masse de tes murs de refend peu lisser la courbe de T° , l'inertie etant un BOULET (bien utile pour stocker l'energie solaire ou si l'on a un chauffage puissant en intermittance genre rocket de masse) ils te faudra de nombreuses heures pour le remettre en T° si tu t'absentes un week end.
comme tu peu le voir , prend bien le temps de reflechir et solutionner tous les parametres.ça peu eviter de devoir tout revoir de a a z une fois que tout est installé et que ça marche pas comme on l'imaginait...

Re : Projet : chauffage d'une longère à Dinan

Posté le: 22/01/2015 12:56
Par : ceddz

Je suis la, et bien incapable d'affirmer si un mur chauffant alimenté par un circuit d'eau rocket pourra fonctionner.

Mon serpentin de 13 tours fait de l'ordre de 3kw (estimation) peut-être en mettant plus de tours j'atteindrais 5 ou 6 kw ?

L'énergie qu'on va en retirer dépendra donc du temps d'utilisation soit 3kwh si ça tourne une heure, 6kwh si ca tourne 2 heures etc...
En comparaison, le circuit d'eau d'une chaudière à gaz fait de l'ordre de 30kw.

Un circuit de chauffage alimentée par l'eau circulant autour du baril du rocket ne sera utile que dans une maison très isolée (au minimum bbc) voire passive.

Cédric

Re : Projet : chauffage d'une longère à Dinan

Posté le: 26/01/2015 13:25
Par : ManuTaden

Bonjour

Les travaux ne sont toujours pas commencés, mais j'essaie d'avancer un maximum sur la conception.
j'ai deux besoins :
ECS pour 2 adultes et 2 enfants (8 et 11 ans)
Chauffage pour les pièces non accessibles à la masse du rocket

Je pense mettre le rocket en façade, à droite de la porte d'entrée ce qui permettrait la pose du ballon en thermosiphon à l'étage, le banc passerait sous la fenêtre (environ 4 m) , irait à l'étage (2,5 m vertical) et pourrait rejoindre la cheminée existante à l'étage (2,5 à 3 m horizontalement), soit un total de 9 m dont 2,5 m verticalement.
Est ce possible ? est il conseillé d'augmenter la longueur ? pour approcher de 10 /12 m ?

Ceddz, j'ai lu l'ensemble du forum, et, en particulier les interventions sur l'eau chaude.
Donc je prévois un ballon tampon, qui sera, aussi, alimenté par une solution solaire, ballon que je recherche en ce moment (à cause d'un couvreur confondant photovoltaique et thermique j'ai raté deux annonces intéressantes :(
Sur ce rocket, pose d'un serpentin en cuivre (il me reste un rouleau de cuivre 22mm destiné au gaz, si j'enlève le plastique extérieur de protection c'est bon ?),
au départ, alimentation du ballon solaire situé à l'étage, -> j'ai l'ECS
plus tard il me faudra une solution pour ajouter les panneaux solaires au fonctionnement : soit, dès le départ un ballon à 2 serpentins, soit un second ballon
Mais je dois, aussi, alimenter des radiateurs : plutôt en basse température ? donc il me faut des radiateurs lourds en fonte, ou poser quelques murs chauffants ...
une solution : le rocket est branché sur le serpentin du ballon, et le retour alimente des radiateurs. Une vanne 3 voies empêche la trop haute température dans le ballon et, dans ce cas, déleste vers les radiateurs.

Qu'en pensez vous ?
Merci

Re : Projet : chauffage d'une longère à Dinan

Posté le: 20/02/2015 12:06
Par : ManuTaden

Bonjour

Après un démarrage très très lent, je reprends mon projet.
Je suis en train de préparer ma liste de courses.
il me faut des briques, mais quelle est la quantité exacte de briques réfractaires nécessaire ?

j'ai trouvé des briques réfractaires à haute teneur en alumine prévues pour 1700°
il s'agit de briques destinées à des voutes de four, elle font 9 cm en bas, et 10 cm en haut, hauteur 20 cm, profondeur 16 cm, poids 7 kg pièce

ou des briques pour haut fourneau (?) de taille standard : 23 x 11,5 x 7,5 cm

Les briques de la voute devant être posées à chant, il me parait plus simple d'utiliser les premières en les posant ) plat, j'ai alors une hauteur variant entre 9 et 10 cm. Est ce bon ?