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 06/11/2014 22:01  

Status : hors ligne

Yannick-03

Utilisateur

Germes
Enregistré: 19/10/2006
Réponses: 20
Bonsoir,

Enfin des nouvelles et le rapport des meures effectuées sur le Rocket de Marie!!!

Je suis un peu fautif car j'avais reçu le doc depuis presqu'un mois mais pas eut le temps de vraiment regarder et de les transformer en PDF...

Ils sont dans mon album "Album de Yannick"

L'album de Yannick


A vous de juger....

Bien amicalement

Yannick

 07/11/2014 09:09  

Status : hors ligne

ceddz

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 02/11/2009
Réponses: 639
Localisation:Taller, Landes
Salut Yannick
Et un grand merci pour ce retour très intéressant B)

Je ne suis pas un expert des ordres de grandeur de ces valeurs, mais ça m'a l'air plutôt positif comme conclusion !

Je me permets de reprendre les termes de Mr le professeur avec une tentative d'analyse de ma part :

"La température du poêle a un impact sur la qualité de la combustion"
et d'après ce que j'arrive à comprendre des graphiques avec le tableau , le rendement est légèrement meilleur à "froid"(97%) qu'a chaud (87%). J'imagine que la mesure ne tient pas compte des quelques minutes de préchauffage, quand ça fume un peu. C'est assez étonnant comme résultat, car j'aurais parié l'inverse, mais le mode de calcul explique surement ce résultat. On compare des concentrations de gaz pour en déduire un rendement, méthode que je ne connaissais pas, alors plus c'est chaud et pus les gaz occupent de place et le mélange est différent. Est-ce que cela a vraiment une influence décroissante en température sur l'efficacité de l'installation ? J'en doute.

"le chargement de bois se retrouve sur les courbes de poussière en suspension"
a priori rien d'étonnant car on secoue un peu les braises en posant de nouvelles buches.

"La température des fumées est très basse : 45°C et maximum 50°C, ce qui permet d'avoir un bon
rendement même avec un excès d'air très important (de l'ordre de 300%)."

On pourrait aussi avoir un mauvais rendement avec une température aussi basse, avec une combustion incomplète par exemple. Quand à l'excès d'air, je suis aussi assez surpris, car à mon idée, vu l'étroitesse du foyer, le rocket ne peux aspirer que l'air dont il a besoin, et les turbulences dans la chambre de combustion et en haut du heat riser font que l'oxygène a toutes les chances d'être utilisé pour brûler tous les gaz. D'ou vient cet excès d'o2 ? d'une trappe mal fermée peut-être qui fait rentrer de l'air grâce au tirage de la cheminée ?

"En général le teneur en (CO) est faible (< à 500ppm) du fait en particulier de la dilution".
pour la dilution, même interrogation qu'a la question précédente, même si on prévoyait déjà une combustion très complète qui consomme la plus grade partie du CO. Enfin c'est plaisant que l'appareil le confirme !

"Les premiers essais sur un poêle rocket ont montrés qu'il a des caractéristiques de combustion bien
que particulières tout à fait intéressantes en particulier pour son rendement."

et encore, les tests ne portent que sur le rendement du foyer, voire seulement sur la qualité de combustion des gaz. Car il ne faut pas oublier qu'au départ on a un combustible solide constitué de nombre important de différentes molécules complexes qui se consument toutes à des températures différentes avec des consommations d'o2 différentes aussi.
Je suis d'ailleurs étonné que le test ne tienne pas compte du poids/hygrométrie de combustible utilisé. Ce serait une indication pertinente de la quantité d'énergie "potentielle" qu'on a utilisé.

"Des essais sur une période plus long permettraient de juger du déphasage obtenu par l'inertie de
l'ensemble de l'installation"

Je ne pense pas qu'un essai plus long changera beaucoup les résultats. Ce foyer est fait pour fonctionner par tranches de 1 à 3 heures lors d'une ou deux flambées par jour.
Par contre, ce que ne dit pas l'analyse, c'est l'énergie utile restituée dans l'habitat. Et c'est uniquement celle là qui intéresse Marie, ou les habitants du logement !
La mesure serait probablement assez difficile à réaliser, mais peut-être avec une camera infrarouge qui compterait minute par minute les calories dégagées par la machine sur une période de 12/24h on aurait déjà une idée...


Voila je peux pas m'empêcher de ramener ma fraise !
Les documents de l'annexe semblent indiquer des concentrations de CO bien plus élevées, de l'ordre de 3000ppm. Il y a t-il une explication à cet excès ? Une ptite légende serait éclairante.

Alors voila ma conclusion de votre conclusion :
Le rocket dispose d'un rendement exceptionnel, (on le savait déja héhé ! ), et en supposant que ce protocole de mesure correspond à celui utilisé dans les poêles du commerce affichant 75 à 85% (test en labo), on peut dire qu'en conditions réelles, avec un foyer fabriqué essentiellement à partir de matériel de récupération et de terre du jardin, ce résultat (87-97%) est fabuleux !
Mais, même si ce foyer est extraordinaire à plusieurs niveaux, ces mesures ne suffisent pas à expliquer que sa consommation est 3 à 5 fois inférieure à confort égal ou supérieur à un poêle (sans masse) du commerce.
Et c'est bien là le deuxième point essentiel de l'installation : son inertie. La masse capte les calories des fumées, et elles sont évacuées à une température très basse (50-60°) en comparaison des 300-400° d'un poêle standard, qui finissent tout simplement par chauffer les nuages au lieu des gens dans la maison.
Alors :
-soit on accorde que peu de crédit au rendement du foyer, car ce n'est qu'un paramètre de qualité de combustion/pollution mais aucunement un paramètre de confort de l'habitat, ni d'économie de combustible.
Par exemple, un rocket ou l'on raccorderait la cheminée interne directement à la cheminée de la maison aurait le même rendement d'environs 90% mais un confort très médiocre (surchauffe), un gaspillage par évacuation de fumée très chaude dans les nuages (800-1000°) en plus d'un danger pour la résistance des matériaux de construction.
-soit on complète les tests de qualité des chauffages au feu par une mesure de la qualité de restitution, et ce paramètre fait varier du simple au quintuple le rendement réel de l'installation, c'est à dire la quantité de combustible / les calories restituées.
Car à l'inverse, un poêle un peu ancien mal utilisé, sans post-combustion avec un rendement de disons 40-50% qu'on aura enrobé d'une ou deux tonnes de terre engendrera une faible consommation de combustible pour une excellente qualité de chauffe du bâtiment (chaleur douce + lissage thermique)
C'est bien là l'écueil de la norme actuelle et son exploitation commerciale par des sociétés peu scrupuleuses (et à la fin c'est l'utilisateur qui paye la facture).

Dans tous les cas mille merci à monsieur le professeur pour avoir eu envie de se plonger dans l'aventure du rocket avec nous et nous offrir de son temps, du matériel et sa compétence pour nous livrer ce beau compte rendu.
Et si le coeur vous en dit, Yannick pourra vous passer mon message et vous pourrez nous en donner une réponse qui serait publiée sur le forum.

Merci à vous deux
Cédric
J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]

 07/11/2014 17:45  

Anonyme: olivierdauch

Bonjour à tous,
Enfin ces fameux résultats !!
Je n'ai pas trop le temps de tout regarder en détail et j'avoue que je ne comprends pas tout...
Mais un rendement entre 87 et 97 % est quand même exceptionnel. Quelques coups d’œil sur le site de Tulikivi où ils donnent leurs poêle pour des rendements entre 81 et 89 % ou sur celui de Hiemstra (poêle de masse français) entre 89 et 91 %, permettent de se rendre compte à quel point c'est exceptionnel d'avoir des résultats tout à fait comparable à ceux de marques prestigieuses...
D'un autre côté, je viens de comprendre à te lire Cédric, que le rendement ne démontre en fait qu'une partie de la capacité d'un poêle : combien de pouvoir calorifique il extrait du bois et transforme en chaleur. Il manque effectivement l'essentiel : combien il en restitue à l'habitat.
Pour revenir à l'objet du post, la RT2012, ces résultats permettent-ils/suffisent-ils pour intégrer un rocket à une étude thermique RT2012 ??
Si oui, j'ai des idées Yannick pour un projet à étudier ;)
A bientôt,
Olivier Dauch

 09/11/2014 21:31  

Status : hors ligne

Yannick-03

Utilisateur

Germes
Enregistré: 19/10/2006
Réponses: 20
Bonsoir Cédric et Olivier (et les autres aussi!)

Je vois que vous êtes attentifs à ce qui se passe sur me forum ;-)!

Cédric je ne suis pas non plus expert en combustion du bois...Je prendrai le temps de bien lire tes remarques ces jours-ci... et en discuterai avec "mr le professeur" (cela m'a fait sourire que tu parle de lui en ces termes!)

Je rentre des rencontres nationales de la construction paille...J'ai rencontré André de bouter (http://www.lamaisonenpaille.com/) avec nous avons abordé le sujet et lui aussi est intéressé par ce travail et la possibilité de l'utiliser dans les projets RT2012.

Malheureusement je ne pense pas que ce premier test le permette en l'état : il faudrait établir un protocole en accord avec ce qui est exigé dans la norme ou la réglementation, faire peut être plusieurs tests pour avoir des résultats exploitables...il faut que j'en rediscute aussi avec M AUDEBERT ("mr le professeur")

Il faut aussi se dire que ces mesures sont valable pour un Rocket donné avec des caractéristique de taille/dimension qui lui sont propres....

Voilà pour ce soir...

Nous en reparlerons plus longuement.

A+!
Yannick

 09/11/2014 22:15  

Status : hors ligne

ceddz

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 02/11/2009
Réponses: 639
Localisation:Taller, Landes
Bonsoir à vous,

Cool pour ta communication avec Mr le professeur ! tu peux même carrément imprimer mon post et lui donner pour voir ce qu'il en pense, et qu'il n'hésite pas à dire si j'ai tout faux (enfin j'espère que non quand même ! )
Quand à la problématique de faire valider un rocket en rt2012, même si ils sont tous différents pour l'accumulation, le foyer est toujours basé sur le même schéma et dimensionnement, et le test que t'as fait avec Mr Audebert mesure précisément cette partie, alors c'est déjà un bon début, car à ma connaissance personne ne l'avait encore fait en France. On pourrait même imaginer qu'un pro comme toi (qui fait les études thermiques) et qui soit un peu branché alternative, arrive à le faire valider une maison en rt2012 légèrement en force grâce à ce document ?
Par ailleurs j'ai entendu qu'il y avait encore eu une modification récente qui concernait justement les poêles à accumulation ?
Si tu m'y autorise, je me ferai un plaisir de montrer cette étude lors des prochaines sessions de stage.

Pour Olivier, c'est vrai que le rocket c'est un truc de compétition, et qu'il tient tout à fait la comparaison avec des poêles de masse haut de gamme. Et t'as bien compris, comme avec ton message sur le puits canadien dont on ne tient compte que de la conso et pas des apports, c'est idem avec les poêles, on regarde leur rendement et on se moque de la restitution. Mais y'a pire : les pompes à chaleur et leur rendement de 300%, sous-entendu qu'on crée de l'énergie à partir de rien, en oubliant de dire qu'il faut quand même la brancher à une prise. C'est bien ce qui m'agace avec toutes ces normes et cette technologie, qui valident certains matériels et pas d'autres, y'a toujours un plus ou moins gros mensonge derrière, et pendant ce temps, on parle de plus en plus d'écologie, alors que la conso nucléaire augmente, et la pollution, et la déforestation aussi....

Pour Pascal, et pour répondre à ton post un peu plus ancien sur ce fil, j'ai rallumé mon rocket récemment et mesuré sa puissance de l'ordre de 30kw en pesant la quantité de bois pour en déduire l'énergie que je lui fournis pendant un temps donné. Et j'ai même l'impression qu'au fur et à mesure que la banquette se recharge en calories, la puissance et la vigueur du feu augmente. Je referai une mesure prochainement car j'ai quand même l'impression que la puissance augmente aussi. Le dragon s'éveille !!!

A bientôt les amis :)
Cedric

J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]

 10/11/2014 22:12  

Status : hors ligne

jc12

Utilisateur

Arbustes
Enregistré: 16/03/2013
Réponses: 77
Bonsoir à toutes et à tous;

Il me semble qu'avec ces questions de rendement et de puissance, nous ne soyons pas tout à fait dans le sujet de la RT 2012 qui s'impose pour les constructions neuves, avec des limitations pour les systèmes sans régulation et c'est surtout ça le fond du problème. Nous y reviendrons...

Pour info, je participe actuellement à un stage de construction d'un rocket à Romans avec un formateur qui nous a bien expliqué les principes du rocket, avec quelques règles pour obtenir une combustion bien propre. Nous avons eu un peu de fumée mais parce que les fûts contenaient encore de l'huile.

Avant de construire un rocket avec banc, nous avons eu droit à 2 fûts qui sont montés en température à plus de 600°C. Il est clair que le système est simple, performant, pas cher à construire, et c'est déjà réjouissant comme ça.

Je viens d'imprimer les conclusions du rapport du prof et je compte en parler demain avec un des stagiaires qui est poêlier. Quelle analyse peut-il en faire ? Si cela vous intéresse, moi même je suis thermicien et je vous ferai volontiers part de nos premières conclusions.

A bientôt
JC

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