Bienvenue sur Écologie Pratique 12 déc. 2024 - 17:54
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Bonjour,
Marcus si tu regardes le lien tiré du site d'Olivier, tu y verras que cela n'est pas possible pour un bâtiment à usage d'habitation d'être livrée sans chauffage. J'avais échangé avec lui sur le sujet...(descendre le fil de discussion jusqu'en bas)
Concernant ton projet et l'article 24, il est sortie une fiche d'application qui "éclaircie" (tout n'est pas encore complètement clair, mais depuis le temps que nous l'attendions cette fiche!!) un peu les choses notamment sur la façon de gérer le chauffage bois dans les études thermiques.
Reste que le rocket (système que je cautionne depuis la sortie du livre de Pascal que je garde précieusement! J'étais au stage chez Marie avec Cédric et Jean-Max comme formateurs) n'est pas un système "standardisé" donc difficile de la saisir dans une étude thermique : quelle est la puissance de la "bête", rendement... Et une fois ces données connues ou estimées, il sera pénalisé car sans "papiers officielles" ( et par les temps qui courrent ;-)!)
Dans cas de Marcus c'est peut-être jouable car la surface est petite et les besoins faibles...Attention un projet passif n'est pas forcément RT2012 et réciproquement...la méthode n'est pas la même!!
Voici le lien vers la fiche d'application :
http://www.rt-batiment.fr/fileadmin/documents/RT2012/fiches_applications/Fiche_application_appareil_independant_bois_en_maison_indi.pdf
Pour Steph07 : attention à l'idée de mettre des "grilles pains" qui s'il sont trop bas de gamme auront des performances pitoyables et plomberont donc l'étude thermique...Et si l'étude est faite avec un type donnés de radiateurs, lors de l'établissement de l'attestation d'achèvement des travaux, il faut que cela soit cohérent avec l'étude thermique...sans quoi elle sera non conforme ce qui n'engage que le maître d'ouvrage....
Dernière chose, la RT2012 n'empêche pas le chauffage électrique mais c'est plus dur pour eux!!! C'est le coefficient de conversion en énergie primaire de 2.58 que le gang des grilles pains voudraient voire disparaître.... et encore ils ont de la chance car vraisemblablement il serait plus proche de 3 ce qui réduirait encore le Cop des PAC...en plus de pénaliser les chauffages électriques...
Bonne journée
Marcus si tu regardes le lien tiré du site d'Olivier, tu y verras que cela n'est pas possible pour un bâtiment à usage d'habitation d'être livrée sans chauffage. J'avais échangé avec lui sur le sujet...(descendre le fil de discussion jusqu'en bas)
Concernant ton projet et l'article 24, il est sortie une fiche d'application qui "éclaircie" (tout n'est pas encore complètement clair, mais depuis le temps que nous l'attendions cette fiche!!) un peu les choses notamment sur la façon de gérer le chauffage bois dans les études thermiques.
Reste que le rocket (système que je cautionne depuis la sortie du livre de Pascal que je garde précieusement! J'étais au stage chez Marie avec Cédric et Jean-Max comme formateurs) n'est pas un système "standardisé" donc difficile de la saisir dans une étude thermique : quelle est la puissance de la "bête", rendement... Et une fois ces données connues ou estimées, il sera pénalisé car sans "papiers officielles" ( et par les temps qui courrent ;-)!)
Dans cas de Marcus c'est peut-être jouable car la surface est petite et les besoins faibles...Attention un projet passif n'est pas forcément RT2012 et réciproquement...la méthode n'est pas la même!!
Voici le lien vers la fiche d'application :
http://www.rt-batiment.fr/fileadmin/documents/RT2012/fiches_applications/Fiche_application_appareil_independant_bois_en_maison_indi.pdf
Pour Steph07 : attention à l'idée de mettre des "grilles pains" qui s'il sont trop bas de gamme auront des performances pitoyables et plomberont donc l'étude thermique...Et si l'étude est faite avec un type donnés de radiateurs, lors de l'établissement de l'attestation d'achèvement des travaux, il faut que cela soit cohérent avec l'étude thermique...sans quoi elle sera non conforme ce qui n'engage que le maître d'ouvrage....
Dernière chose, la RT2012 n'empêche pas le chauffage électrique mais c'est plus dur pour eux!!! C'est le coefficient de conversion en énergie primaire de 2.58 que le gang des grilles pains voudraient voire disparaître.... et encore ils ont de la chance car vraisemblablement il serait plus proche de 3 ce qui réduirait encore le Cop des PAC...en plus de pénaliser les chauffages électriques...
Bonne journée
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Quote by: Yannick-03
Concernant ton projet et l'article 24, il est sortie une fiche d'application qui "éclaircie" (tout n'est pas encore complètement clair, mais depuis le temps que nous l'attendions cette fiche!!) un peu les choses notamment sur la façon de gérer le chauffage bois dans les études thermiques.
Cette note d'application était effectivement très attendue pour tous les chauffages au bois qui ne disposent pas de système de régulation. Dans ce cas de figure, il faut un autre système qui peut être régulé. Mais la question ne semble pas totalement tranchée de savoir quel est le système principal, cf http://support.fisa.fr/faq/579.
Reste que peu importe la puissance de l'un et de l'autre système, c'est la surface couverte qui entre en ligne de compte dans le calcul. Donc aucun souci pour un poêle rocket dont on ne connaît ni la puissance, ni le rendement, à condition de rester dans les limites du calcul de la fiche d'application citée plus haut ET que le Cep reste < au Cepmax.
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Bonsoir,
J'ai quelques données de puissance et rendement mesurées en conditions réelles :
La puissance est de l'ordre de 30kw: facile à calculer quand on brule 15kg de bois sec en 2heures et qu'on sait que le bois contient 4kwh d'énergie par kg.
Quand au rendement de combustion (le seul pris en compte dans les normes), on peut l'estimer supérieur à 90% au vu des températures atteintes très rapidement, de l'absence d'imbrulés (pas de fumée) et les rares résidus de cendre.
Quand au rendement total d'un foyer rocket avec sa masse, c'est à dire le rendement total de consommation et de restitution, on doit aisément faire 3 à 5 fois mieux qu'un poêle normé (on le constate par la très faible conso de bois)
C'est à dire que d'après leurs calculs, le rocket aurait un rendement absurde, c'est à dire supérieur à 100%, un peu comme les pompes à chaleur....Mais bon il serait plus quand même logique de dire qu'un foyer standard ait un rendement total de 30% (car la plupart des calories partent dehors en fumée) et un rocket un rendement total de 95%...(le mien rejette à moins de 30° après une montée à 800° dans le heat riser)
Donc comme il n'y a pas beaucoup de moyens de faire avaler ces données à la RT2012 en tant que particulier, on pourrait d'après ce que tu dis installer et déclarer un rocket et coller en face un panneau rayonnant régulé que l'on allumera jamais.(pas un grille pain hein)
A bientôt
Cédric
J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]
J'ai quelques données de puissance et rendement mesurées en conditions réelles :
La puissance est de l'ordre de 30kw: facile à calculer quand on brule 15kg de bois sec en 2heures et qu'on sait que le bois contient 4kwh d'énergie par kg.
Quand au rendement de combustion (le seul pris en compte dans les normes), on peut l'estimer supérieur à 90% au vu des températures atteintes très rapidement, de l'absence d'imbrulés (pas de fumée) et les rares résidus de cendre.
Quand au rendement total d'un foyer rocket avec sa masse, c'est à dire le rendement total de consommation et de restitution, on doit aisément faire 3 à 5 fois mieux qu'un poêle normé (on le constate par la très faible conso de bois)
C'est à dire que d'après leurs calculs, le rocket aurait un rendement absurde, c'est à dire supérieur à 100%, un peu comme les pompes à chaleur....Mais bon il serait plus quand même logique de dire qu'un foyer standard ait un rendement total de 30% (car la plupart des calories partent dehors en fumée) et un rocket un rendement total de 95%...(le mien rejette à moins de 30° après une montée à 800° dans le heat riser)
Donc comme il n'y a pas beaucoup de moyens de faire avaler ces données à la RT2012 en tant que particulier, on pourrait d'après ce que tu dis installer et déclarer un rocket et coller en face un panneau rayonnant régulé que l'on allumera jamais.(pas un grille pain hein)
A bientôt
Cédric
J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]
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Bah des grilles pain, même d'occasion feront aussi bien l'affaire, du moment qu'ils sont régulés. Surtout si c'est pour ne jamais les faire fonctionner.
En revanche, soyons logiques, nous parlons bien de maisons neuves conformes à la RT 2012, donc bien isolées, bien orientées et bénéficiant d'apports solaires. Dans ces circonstances, un système de chauffage de 30 Kw va faire péter la baraque :twisted: Il faudrait un mini stove de 8 à 10 Kw maximum et encore, on risque de transformer la pièce en sauna :sick:
En revanche, soyons logiques, nous parlons bien de maisons neuves conformes à la RT 2012, donc bien isolées, bien orientées et bénéficiant d'apports solaires. Dans ces circonstances, un système de chauffage de 30 Kw va faire péter la baraque :twisted: Il faudrait un mini stove de 8 à 10 Kw maximum et encore, on risque de transformer la pièce en sauna :sick:
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Salut Jc12,
Je ne suis pas sur que tu aies totalement intégré le concept du poèle de masse ;) C'est un foyer à très haut rendement couplé à un lourd stockage thermique.
Un pdm comme un rocket, de 30kw installé dans une maison passive au sens normatif du terme c'est à dire moins de 15kwh/m²/an pour le chauffage c'est pas un problème.
La masse régule très efficacement la surchauffe, et il est très difficile de dépasser les 25° dans la pièce où il est installé, amoins de charger en bois pendant trop longtemps (je dirai plus de 4h d'affilée)
Un rocket est alimenté en moyenne 2 heures par jour pendant l'hiver, pour une maison "normalement isolée", et pendant ces 2 heures, il faut qu'il ait fourni à la maison toute l'énergie nécessaire à la tenir chaude pendant les 22 autres heures, il faut donc pour cela un foyer puissant. La masse se contente de lisser la courbe de température, c'est une régulation passive.
Un poêle standard va facilement être allumé pendant 8 à 12 heures par jour, donc avec leur rendement de restitution médiocre, on peut se contenter de 8 à 10kw, mais la consommation de bois sera nettement supérieure et la température va varier beaucoup, résultant en un piètre confort.
C'est une explication générale, et je peux détailler mon cas précis :
J'ai construit ma maison en bois en 2008 et ses performances thermiques sont meilleures que celles exigées par la RT2012 (je m'approche du passif).
En chauffage + ECS il me faut moins de 20kwh/m²/an, entièrement fournis par le rocket.
Je n'ai pas d'autre appoint thermique (à part le soleil bien sur !)
Notre conso électrique d'appareillages (qui ne comprend aucun chauffage) est de 15kwh/m²/an
J'ai démonté mon petit rocket pour passer au gros modèle (30kw) et je peux déjà témoigner que c'est une excellente solution pour une maison très bien isolée et ayant peu d'inertie (MOB ). La surchauffe est possible mais rare, il faut vraiment le faire exprès.
Malheureusement la RT2012 oublie trop de paramètres qui ont une influence positive sur l'efficacité globale du bâtiment.
Je sais pas si c'est assez clair...mais en tout cas j'ai pas la chance d'avoir un sauna quand je fais ronfler le dragon !
A bientôt
Cédric
J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]
Je ne suis pas sur que tu aies totalement intégré le concept du poèle de masse ;) C'est un foyer à très haut rendement couplé à un lourd stockage thermique.
Un pdm comme un rocket, de 30kw installé dans une maison passive au sens normatif du terme c'est à dire moins de 15kwh/m²/an pour le chauffage c'est pas un problème.
La masse régule très efficacement la surchauffe, et il est très difficile de dépasser les 25° dans la pièce où il est installé, amoins de charger en bois pendant trop longtemps (je dirai plus de 4h d'affilée)
Un rocket est alimenté en moyenne 2 heures par jour pendant l'hiver, pour une maison "normalement isolée", et pendant ces 2 heures, il faut qu'il ait fourni à la maison toute l'énergie nécessaire à la tenir chaude pendant les 22 autres heures, il faut donc pour cela un foyer puissant. La masse se contente de lisser la courbe de température, c'est une régulation passive.
Un poêle standard va facilement être allumé pendant 8 à 12 heures par jour, donc avec leur rendement de restitution médiocre, on peut se contenter de 8 à 10kw, mais la consommation de bois sera nettement supérieure et la température va varier beaucoup, résultant en un piètre confort.
C'est une explication générale, et je peux détailler mon cas précis :
J'ai construit ma maison en bois en 2008 et ses performances thermiques sont meilleures que celles exigées par la RT2012 (je m'approche du passif).
En chauffage + ECS il me faut moins de 20kwh/m²/an, entièrement fournis par le rocket.
Je n'ai pas d'autre appoint thermique (à part le soleil bien sur !)
Notre conso électrique d'appareillages (qui ne comprend aucun chauffage) est de 15kwh/m²/an
J'ai démonté mon petit rocket pour passer au gros modèle (30kw) et je peux déjà témoigner que c'est une excellente solution pour une maison très bien isolée et ayant peu d'inertie (MOB ). La surchauffe est possible mais rare, il faut vraiment le faire exprès.
Malheureusement la RT2012 oublie trop de paramètres qui ont une influence positive sur l'efficacité globale du bâtiment.
Je sais pas si c'est assez clair...mais en tout cas j'ai pas la chance d'avoir un sauna quand je fais ronfler le dragon !
A bientôt
Cédric
J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]
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Salut Cédric,
J'avoue ne pas avoir l'expérience du rocket et je m'y mettrai dès que j'en ai l'occasion. D'ailleurs, si tu te souviens, je suis candidat pour un de tes prochains stages ;)
En matière de chauffage, comme tu le sais, tout est une question de dosages en fonction de plusieurs paramètres. Et si tu as une maison très bien isolée et étanche au point de te rapprocher du passif, il faut encore voir du côté des apports solaires et de la gestion de la ventilation.
Je peux te citer notamment une maison passive dans la Drôme où la température monte à 24°C facilement à l'intérieur alors qu'il fait 11°C à l'extérieur, ceci sans jamais utiliser le petit poêle à bois qui n'est là que pour la tranquillité d'esprit des propriétaires. Donc excuse-moi, mais avec une puissance de 30 Kw (edit : sans régulation) en rayonnement sur une surface de plusieurs m2, j'aimerais voir ça 8O
Non non, je ne signerai pas St Thomas !
JC
J'avoue ne pas avoir l'expérience du rocket et je m'y mettrai dès que j'en ai l'occasion. D'ailleurs, si tu te souviens, je suis candidat pour un de tes prochains stages ;)
En matière de chauffage, comme tu le sais, tout est une question de dosages en fonction de plusieurs paramètres. Et si tu as une maison très bien isolée et étanche au point de te rapprocher du passif, il faut encore voir du côté des apports solaires et de la gestion de la ventilation.
Je peux te citer notamment une maison passive dans la Drôme où la température monte à 24°C facilement à l'intérieur alors qu'il fait 11°C à l'extérieur, ceci sans jamais utiliser le petit poêle à bois qui n'est là que pour la tranquillité d'esprit des propriétaires. Donc excuse-moi, mais avec une puissance de 30 Kw (edit : sans régulation) en rayonnement sur une surface de plusieurs m2, j'aimerais voir ça 8O
Non non, je ne signerai pas St Thomas !
JC
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Salut JC,
Je suis dans le même cas que la maison que tu cites. Quand il fait 10° ensoleillés dehors, j'ai toujours plus de 21-22 à l'intérieur sans chauffer.
Je ne connais pas le climat de la Drome, mais ici dans le sudouest, quand il fait +5°, c'est souvent associé à 90° d'humidité, et ça, c'est super froid, ça vaut un -5° bien sec... donc il faut chauffer plus pour éliminer cette humidité.
Quand on ne chauffe pas pendant quelques jours gris avec gelées matinales, on tombe à 17° dans la maison, c'est supportable avec un pull, mais alors c'est l'humidité qui devient vraiment gênante.
J'ai soigné l'isolation et l'étanchéité de ma maison, elle est orientée avec un maximum de vitrages plein sud, VMC double flux sur puits canadien, chauffe-eau solaire etc... et malgré tout, le gros rocket c'est pas du luxe pour ces raisons :
-faire le complément du solaire pour l'eau chaude
-maintenir et réguler la température de la maison autour de 21°
-maintenir un taux d'humidité correct
Sans parler du plaisir de se poser sur une banquette chaude bien sur !
Quand à sa puissance qui semble démesurée en rapport aux besoins du bâtiment, c'est à cause de nos mauvaises habitudes de calcul que l'on a : on met basiquement face à face les besoins du bâtiment et la puissance du système de chauffage (souvent à faible rendement de restitution).
Dans le cas d'un poêle de masse, le calcul devra forcément être différent et tenir compte de la grande intertie thermique créant un énorme déphasage en plus du stockage.
Par ailleurs ça n'a aucun sens de réguler un foyer à haute température, et c'est d'ailleurs ce qui fait son efficacité : il tourne à fond pendant le court temps de chauffe. La régulation est humaine : quand on connait sa machine, on sait combien de bois on devra brûler pour entretenir la température dans la maison.
La surface d'échange de mon rocket est d'environs 8m² ! ce qui en fait un chauffage à accumulation à diffusion lente à basse température : la surface de la banquette est autour de 25° (plus près des 30° au début de circuit, près du foyer)
Et je rappelle que plus c'est puissant, plus le temps de chauffe est court pour la même production de chaleur (energie = puissance x temps)
Je ne sais pas si la RT2012 prévoit quelque chose à propos des poêles à accumulation. J'ai vu sur le net des pros qui en posaient en maison neuve, et je ne sais pas s'ils ont aussi le souci avec le paragraphe sur la régulation ?
A bientôt
Cedric
J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]
Je suis dans le même cas que la maison que tu cites. Quand il fait 10° ensoleillés dehors, j'ai toujours plus de 21-22 à l'intérieur sans chauffer.
Je ne connais pas le climat de la Drome, mais ici dans le sudouest, quand il fait +5°, c'est souvent associé à 90° d'humidité, et ça, c'est super froid, ça vaut un -5° bien sec... donc il faut chauffer plus pour éliminer cette humidité.
Quand on ne chauffe pas pendant quelques jours gris avec gelées matinales, on tombe à 17° dans la maison, c'est supportable avec un pull, mais alors c'est l'humidité qui devient vraiment gênante.
J'ai soigné l'isolation et l'étanchéité de ma maison, elle est orientée avec un maximum de vitrages plein sud, VMC double flux sur puits canadien, chauffe-eau solaire etc... et malgré tout, le gros rocket c'est pas du luxe pour ces raisons :
-faire le complément du solaire pour l'eau chaude
-maintenir et réguler la température de la maison autour de 21°
-maintenir un taux d'humidité correct
Sans parler du plaisir de se poser sur une banquette chaude bien sur !
Quand à sa puissance qui semble démesurée en rapport aux besoins du bâtiment, c'est à cause de nos mauvaises habitudes de calcul que l'on a : on met basiquement face à face les besoins du bâtiment et la puissance du système de chauffage (souvent à faible rendement de restitution).
Dans le cas d'un poêle de masse, le calcul devra forcément être différent et tenir compte de la grande intertie thermique créant un énorme déphasage en plus du stockage.
Par ailleurs ça n'a aucun sens de réguler un foyer à haute température, et c'est d'ailleurs ce qui fait son efficacité : il tourne à fond pendant le court temps de chauffe. La régulation est humaine : quand on connait sa machine, on sait combien de bois on devra brûler pour entretenir la température dans la maison.
La surface d'échange de mon rocket est d'environs 8m² ! ce qui en fait un chauffage à accumulation à diffusion lente à basse température : la surface de la banquette est autour de 25° (plus près des 30° au début de circuit, près du foyer)
Et je rappelle que plus c'est puissant, plus le temps de chauffe est court pour la même production de chaleur (energie = puissance x temps)
Je ne sais pas si la RT2012 prévoit quelque chose à propos des poêles à accumulation. J'ai vu sur le net des pros qui en posaient en maison neuve, et je ne sais pas s'ils ont aussi le souci avec le paragraphe sur la régulation ?
A bientôt
Cedric
J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]
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Bonjour, je lis ici que malgré les nombreuses vertus économiques, tu te refuses à installer une chaudière à granulé de bois à cause du prix. Mais avec les nombreuses aides qui existent tu peux te faire rembourser dans les 80% du prix d'achat+installation.
Entre la TVA réduite, la prime rénovation énergétique (1350€ ou 3000€ selon les ressources), le crédit d'impôt développement durable (15% du prix en défiscalisation, 26% en cas de remplacement), la prime énergie (qui a le plus haut taux de conversion de certificats d'économie d'énergie du marché, le montant dépend des économies d'énergie qui seront réalisé selon les grilles de calcul fournies par l'état), la prime à la casse chaudière en cas de remplacement et enfin l'éco prêt à taux zéro qui permet de se faire avancer le cout des travaux.
Entre la TVA réduite, la prime rénovation énergétique (1350€ ou 3000€ selon les ressources), le crédit d'impôt développement durable (15% du prix en défiscalisation, 26% en cas de remplacement), la prime énergie (qui a le plus haut taux de conversion de certificats d'économie d'énergie du marché, le montant dépend des économies d'énergie qui seront réalisé selon les grilles de calcul fournies par l'état), la prime à la casse chaudière en cas de remplacement et enfin l'éco prêt à taux zéro qui permet de se faire avancer le cout des travaux.
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