Bienvenue sur ecologie-pratique.org 29 nov. 2022 - 21:52


 03/10/2016 09:18  

Status : hors ligne

ceddz

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 02/11/2009
Réponses: 639
Localisation:Taller, Landes
Salut Caricion,

Oui le prefect stove est une déclinaison du rocket très intéressante, et la commercialisation du système constructif démocratise un peu plus les poeles de masse, c'est une très bonne chose.
Alors si tu regardes bien sur leur doc, http://www.oxalis-asso.org/wp-content/uploads/Manuel-dauto-construction3.pdf l'utilisation du tube inox annelé ne se fait que dans la descente des fumées, alors qu'elles sont déjà refroidies par la surface d'échange de la cloche, et ce n'est pas pour rien, car ces tubes ne sont donnés que pour une plage d'utilisation de -100 à 360° d'après le fabricant.
L'inox ce n'est jamais terrible en température, ni en échange thermique car la conductivité n'est que de 25 W/m/°K tandis que le cuivre c'est 390, mais ce n'est pas forcément un problème si on rallonge l'échangeur. Par contre le tube étant annelé c'est un avantage pour augmenter sa surface d'échange.
Niveau prix l'inox annelé en 16mm vaut dans les 5€ le mètre contre 8€ pour le cuivre, ça vaut le coup de se poser la question.

Chez Oxalis ils ne précisent pas la puissance de cet échangeur, mais comme ils proposent une autre type d'échangeur à placer juste au dessus de la cheminée interne si l'on souhaite faire du chauffage central, je peux présager que l'échangeur en inox annelé doit avoir une puissance comparable à mon bricolage.

Ensuite je ne saurait pas dire si le cuivre est plus durable que l'inox, mais le gros avantage de l'inox c'est qu'on ne soude rien, tous les raccords sont à visser.
Quand à la corrosion due au contact entre l'acier et le cuivre dans mon échangeur, elle risque d'être très limitée car il n'y a pas de fluide pour faire circuler les ions, le circuit électrique équivalent reste ouvert. Et puis si la corrosion arrive, l'acier se fera ronger en premier, laissant au pire le cuivre enrobé dans sa gaine d'argile au milieu des fumées. C'est aussi une raison pour laquelle j'ai coulé les 2 cylindres.

La vanne en bas de l'échangeur c'est une bonne idée, et permet de vidanger si nécessaire, particulièrement utile si la maison n'est pas hors-gel (même si ça se fait de plus en plus rare, et que dans ce cas il va falloir penser à isoler le bâtiment avant de chercher à mal le chauffer ! )

La solution de repli par résistance EDF, pourquoi pas, et si ton cumulus en est déjà équipé et qu'elle fonctionne tu peux la laisser et ne l'utiliser que quelques fois par an. En hiver tu n'en n'auras pas besoin car les feux sont quotidiens et suffiront à réchauffer ton eau, le problème se rencontre à mi-saison, ou souvent le chauffe-eau solaire est faible par temps gris mais qu'il ne fait pas assez froid pour allumer un feu. Dans ce cas une heure ou deux de chauffage nucléaire pourront faire le complément.

Un chauffe-eau instantané (comme celui d'entreprise dont tu parles) c'est efficace mais son débit assez faible limite son utilisation à un robinet, et l'appel de courant est énorme, plus de 4kW nucléaire, ça va si on ne s'en sert pas souvent, pas longtemps et qu'on a un gros abonnement...

Tu pourras utiliser un ballon vertical en le posant à l'horizontal mais sa capacité utile sera très diminuée (peut-être de la moitié) car l'entrée froide va se retrouver assez proche de la sortie chaude au lieu d'être positionnées aux extrêmes. Il existe des cumulus horizontaux pour cet usage, c'est plus adapté, ils sont à peine plus cher que les verticaux car juste un peu moins commercialisés. Peut-être est-il possible de dévier les arrivées d'eau froide et chaude pour transformer un vertical en horizontal ? C'est une piste qui mérite d'être explorée car tu n'es pas le seul à manquer de place en hauteur pour le thermosiphon.

Donc pour faire un thermosiphon avec un chauffe-eau solaire, la difficulté est d'arriver à positionner les panneaux en dessous du ballon, tout en évitant les grandes longueur de tube qui vont ralentir le débit, ces 2 paramètres sont vraiment plus importants que la pente du tube.
Il faudra dans tous les cas un échangeur dans le ballon pour ce circuit solaire car l'eau gèle et n'est pas adaptée en France à nous hivers en dessous de 0°. On doit faire circuler un liquide caloporteur antigel (glycol) et cela ne peut se faire qu'a travers un échangeur pour avoir un circuit séparé de notre eau utile.

Dans l'installation que j'ai décrite, le groupe de sécurité est non seulement suffisant, mais il est obligatoire et déjà présent comme sur toute installation avec cumulus. Il est possible mais facultatif d'installer un vase d'expansion pour eau potable afin d'éviter la perte par goutte à goutte, qui est de l'ordre de 1 litre d'eau froide par jour.
En revanche, sur un circuit fermé avec échangeur dans le ballon, le vase d'expansion est obligatoire, et le groupe sécurité facultatif s'avère être un outil bien pratique pour remplir et vidanger car il remplace 2 vannes, un anti retour et la soupape anti surpression. C'est ce que j'ai fait dans ma maison y'a 3 ans :
http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=2682

Le rocket pourra fonctionner sans eau, mais le métal de l'échangeur va beaucoup chauffer, alors attention à l'endroit où on le place.
Le cuivre fond à 1085° et commence à recuire bien avant, et cette température est parfois atteinte dans nos rockets au dessus de la cheminée interne, le tube ne devra donc pas passer pas là ou être bien isolé (pas évident), quand à l'inox annelé il est donné pour 360° maxi, c'est la température qu'on peut atteindre au niveau du cendrier de descente d'un rocket avant d'attaquer la banquette....alors même si les fabricants ont prévu une marge de sécurité...tu devines la réponse. C'est vrai qu'on n'a pas ce problème avec l'échangeur externe autour du baril : pas obligé de faire la plomberie avant d'allumer le rocket.

Pour finir, je rappelle que je n'ai rien inventé, Fifi avait déjà réalisé un échangeur un peu différent à l'intérieur du baril avec un circulateur et ses résultats sont intéressants :
http://www.ventarelle.com/?page_id=658

Allez j'y retourne,
Cédric

J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]

 03/10/2016 21:50  

Status : hors ligne

caricion

Utilisateur

Arbustes
Enregistré: 14/03/2015
Réponses: 114
Citation : ceddz

l'utilisation du tube inox annelé ne se fait que dans la descente des fumées, alors qu'elles sont déjà refroidies par la surface d'échange de la cloche, et ce n'est pas pour rien, car ces tubes ne sont donnés que pour une plage d'utilisation de -100 à 360° d'après le fabricant.



Bon donc on peut laisser tomber (en tout cas pour la cheminée interne)


Citation : ceddz

ils proposent une autre type d'échangeur à placer juste au dessus de la cheminée interne si l'on souhaite faire du chauffage central,


Je n'ai pas encore vu cette solution. Est-elle adaptable au rocket ? (voire comme sur ma cuisinière bouilleur pour faire chauffage et eau chaude)


Citation : ceddz


Tu pourras utiliser un ballon vertical en le posant à l'horizontal mais sa capacité utile sera très diminuée (peut-être de la moitié) car l'entrée froide va se retrouver assez proche de la sortie chaude au lieu d'être positionnées aux extrêmes.



Je suis surpris puisque sur ton schéma (et il me semblait me souvenir que c'était le cas pour beaucoup de chauffe eau) l'arrivée d'eau chaude est à l'autre bout du ballon. (en haut lorsqu'il est vertical)


Question subsidiaire, par analogie avec la circulation des fumées dans le rocket, est-il utile (ou totalement vain), d'avoir des tuyeaux de montée et descente (du thermosyphon) d'un diamètre supérieur aux raccords chauffe eau.
Ou, comme pour le rocket, l'étranglement bride le flux (et il n'y a pas d'intérêt à avoir des sections plus importantes sur le reste du parcours)

Bonne journée


 08/10/2016 19:12  

Status : hors ligne

ceddz

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 02/11/2009
Réponses: 639
Localisation:Taller, Landes
Salut Caricion,
J'ai déjà vu en photo il y a longtemps un échangeur en carré inox épais situé au dessus de la cheminée interne juste sous le baril. C'est surement le meilleur endroit pour récupérer un max de calories sans trop perturber la combustion. Mais il faut probablement une qualité de métal particulière.
L'inox annelé est vraiment trop fin pour cet usage.

Oui sur mon cumulus les 2 tubes froid et chaud sont en bas de la cuve. Une perche interne vient soutirer l'eau chaude en partie haute et la ramène en bas.
Sur d'autres modèles, les 2 raccords sont sur le côté, un chaud en haut et un froid en bas, surement plus facile ainsi d'utiliser un cumulus vertical posé en horizontal.

Alors oui c'est intéressant mais pas indispensable de surdimensionner les tubes de circulation à l'extérieur de l'échangeur pour limiter les pertes en charge et le ralentissement du flux d'eau par convection. D'autant plus pertinent que la longueur à parcourir est importante. Dans mon cas du 16/18 sur tout le parcours aurait fait l'affaire, mais j'en avais pas assez long alors j'ai mis mon 20/22 qui trainait...

A bientôt
Ced
J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]

 08/10/2016 19:54  

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ceddz

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 02/11/2009
Réponses: 639
Localisation:Taller, Landes
Comparatif échangeur chauffe-eau interne ou externe.


Ces tests sont faits pour se faire une idée des ordres de grandeur, même si ce comparatif est à relativiser, les deux foyers étant différents, le J étant froid et la température de l'eau est préchauffée à 40° par le chauffe-eau solaire, alors que le cumulus du batch n'en n'est pas encore équipé.
La température extérieure de 20° sans vent (ça influe beaucoup sur le tirage)
Le bois est le même pour les deux tests.

On compare donc :

-Un batch en 180 avec 6 tours de cuivre en 16/18 à l'intérieur du baril comme décrit ci dessus
-Un J-rocket en 200 avec 13 tours de cuivre 20/22 à l'extérieur du baril : reportage ici .

Les deux doivent chauffer 150 litres d'eau dans un cumulus, le batch alimente directement en eau d'usage alors que le J passe par un échangeur et un fluide caloporteur dans le cumulus solaire. Les deux fonctionnent en thermosiphon.

Voici les résultats de mesure du J200 à comparer avec les mesures du batch des posts précédents :


Comparatif des puissances :
Le Batch en 180, pas encore tout à fait au point délivre 24kw dont plus de 3kw pour le circuit d'eau
Le J200 délivre 18kw dont 1.5kw pour le circuit d'eau


Comparatif des températures :
-L'échangeur interne monte très vite à 65° (20 à 30 min) et pousse l'eau en haut du cumulus, la rendant aussitôt disponible pour un puisage.
-L'échangeur externe met un certain temps à dépasser les 65° mais l'eau du cumulus ne l'atteint pas pour un feu de cette durée, à cause du positionnement de l'échangeur en bas du ballon. Il faudra un feu plus long pour atteindre les 65°, ce qui n'est pas un problème en hiver, mais à mi-saison la maison n'a pas besoin d'autant de chaleur. C'est encore ma problématique d'allumer le rocket plus longtemps pour l'eau chaude alors qu'il ne fait pas encore froid. L'échangeur interne résout ce problème.
Il est probable que le rendement serait meilleur s'il s'agissait de chauffer à basse température un radiateur ou un plancher chauffant.

Comparatif des foyers
Le batch et le J chauffent tous-deux le baril à environs 400° en surface et évacuent des fumées autour des 70°, ce qui est bon présage pour ce qu'il se passe à l'intérieur (toujours pas de pyromètre à dispo)
Le batch brûle donc la même quantité de bois en moins longtemps (1h40 contre 2h pour le J) , et sans avoir à recharger, cela correspond aux prévisions de Peterberg : a section égale, le batch est environs 2 fois plus puissant que le J rocket.

Conclusion :
L'échangeur interne est au moins 2 fois plus puissant que l'échangeur externe, et beaucoup moins couteux car 8 mètres de cuivre en 16/18 seront suffisants, contre 18 mètres de 20/22 pour l'échangeur externe, soit 3 à 4 fois moins cher.
La température de l'échangeur interne est aussi plus favorable pour l'hygiène de l'eau.

L'échangeur externe, mesuré à 1500watts correspond à la puissance d'une résistance électrique à l'intérieur du cumulus, sauf que cette dernière est prévue pour tourner pendant 4 à 6 heures, et s'arrêter quand la consigne est atteinte. Notre échangeur externe ne profite que du temps de feu d'un rocket, soit environs 2 heures, le manque à gagner est ici.

Le circuit en thermosiphon direct est plus efficace et plus rapide que la circulation avec échangeur dans le cumulus. Cependant, si on souhaite alimenter un radiateur ce circuit d'échange est obligatoire avec vanne 3 voies car on ne peut pas faire circuler de l'eau d'usage dans un circuit de radiateurs, les radiateurs vont fuir par corrosion et on risque de retrouver des boues dans l'eau chaude...

Bilan, un batch rocket en 150 avec un échangeur interne ferait deux fois mieux pour l'eau que mon J200 à échangeur externe ! CQFD...

A bientôt pour de nouvelles aventures,
Cédric
J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]

 05/02/2017 01:39  

Status : hors ligne

Lapinou

Utilisateur

Graines
Enregistré: 04/02/2017
Réponses: 14
Bonjour,

Je viens de decouvrir ce forum et en suis ravis. J apprends pleins de trucs et c est vraiment passionant.

Cependent il y a un petit truc qui me chiffonne .Je viens de lire le pdf d Oxalis ( http://www.oxalis-asso.org/wp-content/uploads/Manuel-dauto-construction3.pdf )
et la je n arrive pas a comprendre.

Ils annoncent un rendement de 94 % et ca c est super. Mais ils disent aussi qu un kg de bois delivre 4Kwh ( page 4 du pdf) et a la page 21 du pdf ils indiquent de 7 a 25 kg de bois pour une puissance allant de 1.5 a 8 Kw. ou est passe le reste ?
Parce que je m attendais a 14 Kw a 50 Kw , en misant sur un rendement de 50 % ( et donc loin du 94%).

Sinon pour revenir a ce post, je chauffe au bois depuis toujours. et depuis 10 ans avec une cuisiniere/chaudiere Gatine ( d occasion). j en suis tres content, malheureusement elle fuit et arrive en fin de vie . c est pourquoi je m interesse au rocket stove. J ai envie de remplacer macuisiniere/chaudiere par un rocket stove adapte a mes besoins. Ma cuisiniere/chaudiere permet de chauffer un boiler de 180l pour l eau sanitaire et un autre ( de 180 l avec de l eau de pluie) pour le lave linge. Il n y a pas de petites economie .:D

J avais prevu une circulation de l eau de chauffage par thermosiphon mais ca ne fourni pas vu la puissance de ma chaudiere malgre que j ai utilise des tuyeaux de cuivre de 28, du coup j ai du mettre un circulateur avec un thermostat differentiel pour le commander.
Le vase d expension est un reservoir ouvert pour eviter une eventuel surpression lors que la chaudiere surchaufe et entre en ebullition.

 05/02/2017 11:02  

Status : hors ligne

lsch

Utilisateur

Germes
Enregistré: 04/01/2016
Réponses: 25
salut "lapinou"
alors, c'est sur la page 3 qu'oxalis parle de 4kw par kilo de bois (page 4 cela devient 5kw par kilo????)et sur cette même page 3 , dans leur joli dessin, tu peux lire "rendement de combustion "(tes environs 90/100) puis "rendement thermique instantané" et enfin "rendement thermique total"(85/100 dans leur cas).
les 1.5 à 8kw sont à ranger dans la case "rendement thermique instantané"alors que le rendement que tu espérais trouver se trouve dans la case"rendement thermique total".
pour peut être. mieux comprendre,va à la page 7 et regarde le graphique de restitution pour une flambée de 7.5kg


les données de rendement sont toujours sujettes à interprétation

 20/04/2017 00:01  

Status : hors ligne

caricion

Utilisateur

Arbustes
Enregistré: 14/03/2015
Réponses: 114
Citation : ceddz

Comparatif échangeur chauffe-eau interne ou externe.


Conclusion :
L'échangeur interne est au moins 2 fois plus puissant que l'échangeur externe, et beaucoup moins couteux car 8 mètres de cuivre en 16/18 seront suffisants, contre 18 mètres de 20/22 pour l'échangeur externe, soit 3 à 4 fois moins cher.
La température de l'échangeur interne est aussi plus favorable pour l'hygiène de l'eau.

L'échangeur externe, mesuré à 1500watts correspond à la puissance d'une résistance électrique à l'intérieur du cumulus, sauf que cette dernière est prévue pour tourner pendant 4 à 6 heures, et s'arrêter quand la consigne est atteinte. Notre échangeur externe ne profite que du temps de feu d'un rocket, soit environs 2 heures, le manque à gagner est ici.

Le circuit en thermosiphon direct est plus efficace et plus rapide que la circulation avec échangeur dans le cumulus. Cependant, si on souhaite alimenter un radiateur ce circuit d'échange est obligatoire avec vanne 3 voies car on ne peut pas faire circuler de l'eau d'usage dans un circuit de radiateurs, les radiateurs vont fuir par corrosion et on risque de retrouver des boues dans l'eau chaude...

Bilan, un batch rocket en 150 avec un échangeur interne ferait deux fois mieux pour l'eau que mon J200 à échangeur externe ! CQFD...

A bientôt pour de nouvelles aventures,
Cédric




Bonjour,

ce sujet m'a particulièrement intéressé mais je vois un problème particulier et je suis "tiraillé" entre plusieurs options ce qui fait que je n'arrive plus à avancer.

En effet la solution avec serpentin interne (mais aussi externe) nécessite de faire dans le même temps la construction de la partie plomberie et sa mise en fonctionnement (sa mise en eau) avant la première flambée.
[La variante avec circulateur risque de ne pas pouvoir fonctionner en cas de panne de courant (voire d'être dangereuse dans ce cas de figure)]
Elle a pour avantage de permettre la cuisson (sur le baril) et de récupérer beaucoup de chaleur pour l'eau.

Mais je souhaiterais garder ces avantages tout en les combinant avec les avantages des cloches mais je n'arrive pas vraiment à trouver la bonne idée.
Le risque selon moi c'est de ne pas récupérer autant d'énergie qu'avec la solution proposée de "l'échangeur interne"

Ce à quoi je réfléchis c'est à "plusieurs cloches" dont une qui viendrait en tête du dispositif (mais qui pourrait être by-passée en cas de besoin = avant d'avoir fait la plomberie / en cas de panne de courant.

Sachant que dans une cloche la partie la plus chaude est le haut. Je pensais qu'elle pourrait avoir une plaque (servant de "toit") parcourue sur le dessous par un serpentin (comme dans un panneau solaire) placé à l'intérieur de la cloche en guise d'échangeur.

La question est comment arriver à placer cette cloche au plus près de la sortie de cheminée interne pour récupérerer le plus de chaleur possible (autant que dans "l'échangeur interne") tout en pouvant la bypasser (la solution est peut-être de créer un "bypass plus haut et plus large qui diminuerait très fortement le flux de fumée dans cette cloche) .

L'autre question est comment associer cette solution avec une "plaque de cuisson" à une hauteur raisonnable et qui conserve (ou vers laquelle on peut orienter au besoin le flux de fumée) assez de chaleur pour cuire.

La troisième question est comment tenir compte de ces "pertes" (volontaires) de chaleur pour le dimensionnement de la suite (autres cloches, baquette, ...) et donc de toute l'installation ...

Je n'apporte pas de réponse, plutôt des questionnements, j'espère que certains ce sont posé ces questions et auront des réponses allant dans cette direction .... (je suis en manque d'inspiration et j'en cherche ...)


 26/04/2017 19:52  

Status : hors ligne

gc85

Utilisateur

Graines
Enregistré: 12/04/2017
Réponses: 2
Salut Cédric ! Je te lis depuis qqs années déjà; Je t'avais plagié qt à la construction de mon Rocket. A l'époque c'était avec un tube acier ( non réfractaire) pour la cheminée interne; j'ai rencontré le même pbme que toi au niveau de la cheminée interne (j'avais mis du 6mm !).
Ca tombe bien , j'avais des modifs à faire:-)

J'ai fini par trouver du tube "réfractaire" (il résiste à 600°) en 2mm d'épaisseur et 37€ le mètre en 150mm.
LG Mr David Ledu 0170 700 825

Et pour le protéger on peut faire un badigeon d'argile et de kaolin ( méthode utilisée ds certain four)
Je vais utiliser ce tube et l'idée de couler du béton réfractaire :-)

L'idée du serpentin au plus près de la source de chaleur est intéressante mais il y a forcément un bout ( pas bcp)de tuyau qui sera ds les fumées . Tu le protèges par une chaussette (un bout de tuyau) ?

Pour le serpentin j'avais pensé à un diamètre plus important (ajd'hui en 16/18) 20/22 je pense que le rendement sera plus sympa??

Encore merci pour toutes tes infos !!


Le fuseau horaire est CET. Il est maintenant 09:52 .

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