Bienvenue sur ecologie-pratique.org 04 févr. 2023 - 23:55


 27/03/2017 14:36  

Anonyme: lamouette

salut moos et les autres
Il ne faut pas abandonner, il y a juste un petit truc qui coince et qui va se résoudre.
Dabord j'aurais besoin de quelques précisions
-La cheminée fonctionne bien? Peux tu la décrire? Le tirage c'est capital.
-La surface du port est bien de 72% de la surface en coupe du conduit d'évacuation?

Sinon cette histoire de banc en cul de sac ne m'inspire pas , si il y a un petit problème de tirage à froid il est évident qu'une grosse quantité de fumées va se stocker dans ce grand volume et au premier petit problème (vent, bois humide,départ trop timide) ça recrache par l'entrée. De plus quand le fonctionnement est bon et que tout est bien chaud, il est évident que la fumée va directement passer dans le conduit de cheminée sans réchauffer le banc comme elle devrait car la sortie est juste à coté de l'entrée. C'est un gros volume de flux stationnaire et ce n'est jamais bon dans un flux. Dans un chauffage à la romaine où les fumées faisaient un long chemin horizontalement en sous-sol même sans cloison, la sortie était à l'opposé de l'entrée.

Comme l'a dit Manuel, l'histoire de SIA est trop vague pour s'appliquer au banc . Si la surface d'échange est prise en compte par Peterberg c'est une question de refroidissement éstimée d'après une surface, hors cette notion dépend trop de la construction, de l'épaisseur des matériaux, leur nature, de l'isolation etc

Ton problème est bien lié à la température , c'est la température du système qui conditionne le tirage , ce qui peut impliquer soit un ou les deux:
1) un foyer pas assez puissant
2) un système d'évacuation des fumées surdimensionné qui refroidit trop vite les fumées.

Pour 1) il faut avoir respecté les plans y compris le dimensionnement de port, surface d'air primaire, surface d'air secondaire. Y a t-il une gestion d'air secondaire? Ni trop d'air ni pas assez , au bon endroit.
pour 2) La surface d'échange pièce/système est trop grande ou placée trop tôt , l'isolation du baril insuffisante ou le conduit trop grand dans le baril ce qui diminue trop la température d'où mauvaise combustion , d'où baisse de température, c'est un cercle vicieux.
Quand je vois les photos que tu as postées pour la modif du baril j'ai l'impression que le conduit interne carré dans la cheminée interne est plus grand que le reste et aussi que l'isolation parait faible.
Ce qu'il faut chercher c'est de faire monter au maximum la température du foyer , de la partie après le port surtout et aussi de la partie interne de la cloche (baril), c'est l'ensemble des conditions favorables à une bonne combustion à très haute température. C'est seulement après qu'il faut récupérer la chaleur dans le banc ou tout autre forme d'échangeur.

Un by pass me parait une très bonne idée dans un premier temps. Il faudrait faire la cheminée interne aux même dimensions et forme que la base car la base (juste après le port) est l'endroit crucial où se mélange gazs/air secondaire se fait à très haute température, si juste au dessus c'est plus grand , les gazs s'y échappent trop vite sans bruler complètement car pas assez contenus, de plus l'agrandissement de volume entraine une détente des gazs d'où refroidissement.

 30/03/2017 15:12  

Anonyme: Moos

Bonjour à tous,

L'émotion m'étreint à la lecture de vos réponses nombreuses !
Merci à tous et à chacun de vos idées concernant nos soucis.
Je décide officiellement et de manière publique de boycotter mon boycott du forum face à tant de bonnes réactions ! J'en verse une petite larme derechef ! :cry:

Le coup du bouchon d'air chaud dans le tube de cheminée, alors là, chapeau ! Je n'y aurai pas pensé sans vous lire. Effectivement, la partie aérienne de ma cheminée prend le soleil, c'est certain. Et ces derniers temps, le soleil a bien donné ! Ce pourrait etre un élément de réponse tout à fait pertinent.

Alors pour répondre aux points soulevés par vous :
- nous avons une double entrée d'air dans le foyer, qui vient directement de l'extérieur de la maison, pris sur une façade orientée Nord ==> l'air frais passe sans problème en partie basse du foyer (arrivée d'air primaire) ainsi qu'en partie haute juste au dessus du port (arrivée d'air secondaire) même si à cet endroit, quand le foyer est chaud, l'air arrive nettement réchauffé ==> peut-être faudrait-il soigner l'isolation du P-Channel qui est posé directement sur le toit du foyer, de manière à maintenir un flux d'air assez frais, sans doute à tester lors de travaux de rénovation cet été. Si quelqu'un à un avis plus éclairé sur ce point, je prends !
- la SIA sur notre batch 180 est tout à fait conforme au tableau de Peterberg, même si on est sur une surface calculée de manière empirique (de mémoire, son tableau indique une valeur pour un batch 170 je crois du à la conversion pouces/cm), il me semble que sur ce point on est bon. La cheminée interne est en 180 sur toute la hauteur, hélicoïdale à la base puis de forme carrée sur les derniers rands de briques ==> on est donc dans les clous par rapport au foyer et à la section du tout. L'isolation est réalisée à la vermiculite dans un tube de chauffe-eau.
- en ce qui concerne nos cloches (une verticale et une horizontale qui fait office de banc, en cul-de-sac pour cette dernière) : tout cela fonctionne visiblement bien, le tout chauffe de manière très perceptible. L'évacuation vers la cheminée est à l'opposée du cul-de-sac, ce qui limite de fait un trajet direct vers la cheminée, d'autant plus que nous avons une demi-cloison juste en sortie de la première cloche qui contraint les fumées à d'abord aller vers le fond du cul-de-sac quand elles entrent dans cette cloche horizontale.

Comme je le disais dans un post précédent, la solution du bypass n'est, dans notre cas, pas bien compliquée à mettre en œuvre. Je m'y attelle dès que possible donc.
Je n'oublie pas alors que je suis là en recherche de solution de confort, je souligne ce terme d'ailleurs ; rien ne m’empêche en effet de continuer à préchauffer la cheminée avant de lancer le feu dans le foyer ! Une fois ceci fait durant un quart d'heure environ, le tirage est assuré, parfois mou selon les conditions extérieures, mais le plus souvent, ça rockette ! Évidemment, adjoindre un bypass à l'ensemble nous permettra du confort au démarrage, et j'avoue que j'en ai envie de ce confort, quitte à ne plus devoir l'utiliser lors des prochaines saisons...
Merci Ceddz pour le rappel opportun sur la satisfaction qu'on tire du rocket après la première saison, important à garder à l'esprit !

Après, je me permets un petit mot supplémentaire quand aux résultats de l'utilisation d'un rocket :
Dans notre maison, jusqu'alors, vieille maison mal isolée, nous nous chauffions par deux poêles classiques (qui recrachaient la chaleur dehors, ndlr) et par des grille-pains. Sur cet hiver, première année d'utilisation du Rocket, nous avons utilisé le bois disponible, pas super sec je m'en aperçois, et exclusivement le rocket comme source de chauffage de la totalité de la maison (environ 100m²)...et notre facture électrique à été divisée par ...10 !
Je vous laisse imaginer le degré de satisfaction à ce constat!
Alors, même si au quotidien on râle parfois d'un enfumage désagréable ou d'une alerte au monoxyde, je reste plus que convaincu par le Rocket ! Il me semble important de le notifier ici à nouveau et d'en être le promoteur.
Imaginez notre impact l'an prochain... :D

Merci encore à tous,
Au plaisir.

Moos

 31/03/2017 02:46  

Anonyme: lamouette

bonsoir Moos

Je ne pense pas que la SIA soit en cause dans un problème de fumée. Heureusement pour toi le poêle fonctionne plutôt bien, mais la fumée c'est quand même gênant.
Tu débouches dans une cheminée?
Excuses , une section carrée de 180 fait 324cm² alors qu'une section ronde fait 254cm², ce n'est pas du tout pareil, il y a bien un agrandissement dans la cheminée interne. Moins de retenue des flammes, moins de combustion chaude, même si un octogone fait un peu plus que 254 , il fait bien moins que 324. Là par contre ça se compliquerait pour modifier ça.
Sinon les règles de base au cas où est d'allumer un feu très ardent au départ avec du petit bois et du moyen, même du sapin, pour bien faire monter la température , porte entrouverte. Ensuite on place le gros bois . Il est sûr que le bois pas trop sec n'aide pas.
bonne soirée.

 31/03/2017 09:14  

Status : hors ligne

ceddz

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 02/11/2009
Réponses: 639
Localisation:Taller, Landes
Salut Moos, et merci d'être de retour !

Pour commencer, le "bouchon d'air chaud" même s'il est inattendu il s'explique facilement : la partie de cheminée extérieure en plein soleil monte disons autour de 50° alors que les premières fumées au démarrage du rocket dépassent de peu la température de la pièce, disons 30°, ces fumées à 30 sont donc plus denses et lourdes que l'air contenu dans le conduit à 50°, aucune chance que ça monte. Le rocket donne quand même sa poussée, c'est ce qui fait fuir par tous les trous ! Dès que le rapport des températures s'inverse, le tirage vertical s'amorce et normalement plus de souci on va pouvoir commencer à Rocketter. C'est bien là l'utilité du bypass, sur certains gros poêles le démarrage sera bien facilité.

Ensuite, l'arrivée d'air secondaire passe par dessus le foyer et se réchauffe afin d'amener de l'air préchauffé en "post-combustion" au dessus du port. De l'air froid, certes plus dense contiendrait plus d'oxygène mais abaisserait aussi la température au risque de perdre la combustion complète.
-C'est ainsi qu'on amène de l'air primaire froid en début de foyer pour enflammer le bois à >270°
-Puis de l'air secondaire préchauffé pour la combustion des gaz à >600°

Je pense aussi que le cul-de sac ne pose aucun problème , les hauteurs de plafonds sur le principe des écluses inversées déterminent le "remplissage" de fumée des cloches.(sauf si le rapport SIA/foyer est trop grand, alors ce serait juste un bout en trop). Peterberg décrit bien ce principe dans une de ses réalisations sur batchrocket.eu

Lamouette, la cheminée interne débute en bas par une base octogonale de 180 de "diamètre", c'est ici que le tourbillon en trompète ascendante commence, puis elle continue en carré de côté de 180, alors oui en surface c'est supérieur, mais c'est nécessaire. Peterberg l'explique encore quelque part sur son site, un conduit carré contient des "zones mortes" dans les coins, car le flux de fumée ne se diffuse pas uniformément entre le centre et les parois, il y a un effet de surface qui créent beaucoup de perturbations. Il conseille donc de faire un carré dans lequel un tube de 180 rentrerait, soit un carré de 180x180.
L'idéal aurait été de bâtir en octogone jusqu'au bout, mais les briques utilisées ici contiennent 40% d'alumine et sont très dures à couper, particulièrement en angle dans l'épaisseur. Alors on se contente d'une cheminée carrée bien isolée à la vermiculite dans un conteneur cylindrique fait d'une cuve de cumulus (récup classique).
Je vais prochainement tester les briques légères isolantes et bâtir une cheminée interne octogonale jusqu'en haut, ce qui me semble bien plus simple car on peut les couper à la main comme on le ferait avec du béton cellulaire.

Sur cet hiver, première année d'utilisation du Rocket, nous avons utilisé le bois disponible, pas super sec je m'en aperçois, et exclusivement le rocket comme source de chauffage de la totalité de la maison (environ 100m²)...et notre facture électrique à été divisée par ...10 !
Je vous laisse imaginer le degré de satisfaction à ce constat!
...imagine alors le plaisir que j'ai à lire cela :P B) :D :) ;) :mrgreen: :monkey:

La science avance et merci de ta participation, parce que des fois, avec les inconvénients que peuvent subir quelques jeunes parents de gros bébés rockets, je perd un peu de détermination, alors c'est cool de me regonfler avec des bonnes nouvelles ;)

Quand tu feras ton bypass, n'oublie pas de faire un beau reportage ;)
A suivre donc...
Cédric

J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]

 31/03/2017 12:24  

Anonyme: lamouette

salut Cedric
Au passage merci pour tous tes partages d'experience , c'est toujours très appréciable. J'ai adoré le plan du ballon d'eau chaude termosiphon hyper simplifié.
Ce que j'ai compris de ce qu'explique Peterberg et c'est bien clair sur son site batchrocket.eu, c'est que l'idéal est une cheminée interne tubulaire de section ronde , l'octogonal étant ce qui se rapproche le plus facilement en construisant avec des briques. De carré, je vois que c'est une autre construction simplifiée mais carré du haut en bas, sans octogone à la base(jai vérifié les plans sketchup) et il dit que le format carré n'est pas aussi bien qu'un cercle.Il faut bien comprendre que Peterberg travaille sans cesse sur le projet , on trouve parfois des contradictions mais c'est en fait dû aux évolutions , les progrès annulent la validité de certaines expériences précédentes. Il vaut mieux se fier au projet le plus récent.

L'histoire des turbulences c'est surtout dans le bas de la cheminée là où il y a besoin de mélanger l'air secondaire avec les gazs issus du foyer au point où ils se rencontrent, le flux est horizontal accéléré par le port en double vortex.
Dans le reste du heatriser(cheminée interne) le flux est bien vertical et non tournoyant , il n'y a pas de turbulences contrairement à d'autres systèmes à vortex qui pour Peterberg offrent moins de rendement (lu sur le forum américain) , on voit bien sur des vidéos les flammes bien droites jusqu'en haut et même dépasser du heatriser . Le port est bien au centre de la cheminée donc , ça provoque un double vortex en bas et ça coupe le tournoiement plus haut (les deux vortex égaux en sens inverse s'annulent).
Je comprend tout à fait que couper des briques peut paraitre difficile , pour l'éviter dans un poêle d'essai que j'ai fait rapidement j'ai rempli les coins de cheminée carrée avec de l'argile , ça revient à un octogone. On doit pouvoir faire ça avec un bon mortier réfractaire.
Sinon pour couper des briques il suffit de faire une fente de 5mm de profond à la meuleuse puis d'empiler la brique sur une autre , la fente par dessus et à l'aplomb d'un bord de la brique dessous , on met un coup de burin dans la fente avec un gros marteau et la brique casse net , un peu à la façon de couper les vitres au diamant ou le carrelage à la carrelette manuelle.
Sinon, d'accord avec toi , l'air secondaire amené dans le p channel doit bien être chaud , c'est bien pour ça
que le tube traverse le foyer pour le réchauffer , sinon il aurait prévu un simple trou sur les cotés et un petit tube . Les arguments de l'air froid qui contient plus d'oxygène ne tiennent pas , il ne s'agit pas d'amener le maximum d'oxygène , au contraire c'est la juste dose nécessaire , les systèmes bien faits avec les rendements maximums consomment justement que très peu d'oxygène , amener un maximum d'air refroidit le système et entraine une moins bonne combustion.
bonne continuation

 05/04/2017 23:36  

Status : hors ligne

caricion

Utilisateur

Arbustes
Enregistré: 14/03/2015
Réponses: 115
Citation : ceddz

Salut Moos, et merci d'être de retour !

Pour commencer, le "bouchon d'air chaud" même s'il est inattendu il s'explique facilement : la partie de cheminée extérieure en plein soleil monte disons autour de 50° alors que les premières fumées au démarrage du rocket dépassent de peu la température de la pièce, disons 30°, ces fumées à 30 sont donc plus denses et lourdes que l'air contenu dans le conduit à 50°, aucune chance que ça monte. Le rocket donne quand même sa poussée, c'est ce qui fait fuir par tous les trous ! Dès que le rapport des températures s'inverse, le tirage vertical s'amorce et normalement plus de souci on va pouvoir commencer à Rocketter. C'est bien là l'utilité du bypass, sur certains gros poêles le démarrage sera bien facilité.



Bonjour,

pas trop le temps de développer mais il me semble que les cheminées traditionnelles haut-savoyardes pourraient apporter une solution

en fait, une planche "pare-soleil" avec de l'air qui passe dessous et peut refroidir ...

 06/04/2017 17:58  

Anonyme: lamouette

Au dessus de ma maison, sur le toit j'ai une cheminée énorme en briques qui prend le soleil quand il y en a, je n'ai jamais de problème de tirage, bien au contraire , je peux même ouvrir la porte du poêle à peine démarré et la fumée ne sort pas.

 06/04/2017 22:23  

Status : hors ligne

ceddz

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 02/11/2009
Réponses: 639
Localisation:Taller, Landes
oui c'est très différent d'un tube inox ;)
J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]

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