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 11/11/2017 12:59  

Anonyme: cedrico

Salut

Sur le site donkey 32,expériences et résultats page 6,"cheminée d'évacuation plus importante que le système". Après il faut fouiller un peu.

Bonne recherche

Cédric

 11/11/2017 13:35  

Status : hors ligne

caricion

Utilisateur

Arbustes
Enregistré: 14/03/2015
Réponses: 115
Citation : cedrico

Salut

Sur le site donkey 32,expériences et résultats page 6,"cheminée d'évacuation plus importante que le système". Après il faut fouiller un peu.

Bonne recherche

Cédric



Bonjour,

avec la traduction je n'arrive pas à retrouver ce sujet (rien de similaire page 6 5 ou 7).

Serait-il possible d'avoir le lien direct ?

Merci

 11/11/2017 18:55  

Status : hors ligne

ceddz

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 02/11/2009
Réponses: 640
Localisation:Taller, Landes
Voila ce que vous cherchez je suppose : http://donkey32.proboards.com/thread/1818/effect-bigger-exhaust-system-size

Mais je trouve que ce n'est pas un post très interessant. Ils débattent sur le fait qu'un tube plus gros que le système ralentira le flux, augmentera l'échange de calories des fumées avec les parois de la cheminée et en les refroidissant baissera le tirage.
C'est probablement vrai pour des trucs disproportionnés, mais dans la plupart des cas, un étranglement est clairement nuisible au tirage, alors qu'un élargissement l'améliore, tout en restant raisonnable.


Et pour revenir à la problématique inverse de Caricion, soit de sous-dimensionner son évacuation par rapport à son rocket, le calcul est simple.
Dans tous les cas, la section des tubes est à prendre en compte, alors que leur diamètre n'a pas l'air aussi représentative, c'est à cause du carré dans la formule : Surface = pi x r² , prenons deux exemples :

diam -> section
15cm -> 176cm²
20cm-> 314cm², soit 78% de plus
Voila un exemple flagrant, en passant de 15 à 20cm, on double presque la section de la cheminée, on double quasiment le tirage aussi, donc évitez de mettre un rocket en 200 sur une cheminée en 150.

Un autre exemple,
diam -> section
23cm -> 415cm²
25cm-> 490cm²,
soit 18% de plus, c'est négligeable, il y a toutes les chances pour que tout se passe bien, tu
pourras utiliser un rocket 250 sur un tube de cheminée en 230.

J'ai 4 exemples de cheminées en boisseaux de terre-cuite, non tubés, de sections supérieures à celle de la cheminée interne (23 pour 20, 25 pour 15 et 20 pour 18), le tirage de la cheminée est au top à chaque fois.
Par contre, à l'inverse, quand j'ai monté mon J200, j'avais encore ma cheminée tubée inox en 150 et c'était pas terrible. Le tirage a été énormément boosté quand je l'ai retiré pour utiliser le boisseau en direct en 230.

Ensuite, il n'y a pas de lien entre la section de la cheminée de maison et la SIA des cloches.
La SIA est déterminée par la section de la cheminée interne.
Dans ton cas, et comme un batch n'aime pas trop les contraintes de tirages, je partirais sur un batch 230 (qui est déja un monstre) et un tube inox (relativement) flexible de 200.
Une cheminée de 250 pour un rocket en 200 serait un peu trop risqué.

Après si t'es un super héro, tu peux essayer de verser de la vermiculite ou de la perlite entre le tube inox et le boisseau béton, avec cette isolation le tirage sera bien amélioré, mais quelle galère à mettre en place !

Cédric

J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]

 11/11/2017 19:39  

Anonyme: Moos

Citation : ceddz[
Après si t'es un super héro, tu peux essayer de verser de la vermiculite ou de la perlite entre le tube inox et le boisseau béton, avec cette isolation le tirage sera bien amélioré, mais quelle galère à mettre en place !

Cédric
[/p]


tu peux préciser les galeres pour mettre ca en place, ceddz, ca m'interesse grave cette idée...!! j'y ai pensé pour améliorer l'isolation de notre tube 180 dans le boisseau... l'idée c'est d"étancher le boisseau au max, et de verser la vermiculite... la théorie est simple, la réalisation le semble aussi non..?

 12/11/2017 00:38  

Status : hors ligne

caricion

Utilisateur

Arbustes
Enregistré: 14/03/2015
Réponses: 115
Citation : ceddz

Voila ce que vous cherchez je suppose : http://donkey32.proboards.com/thread/1818/effect-bigger-exhaust-system-size

Mais je trouve que ce n'est pas un post très interessant. Ils débattent sur le fait qu'un tube plus gros que le système ralentira le flux, augmentera l'échange de calories des fumées avec les parois de la cheminée et en les refroidissant baissera le tirage.
C'est probablement vrai pour des trucs disproportionnés, mais dans la plupart des cas, un étranglement est clairement nuisible au tirage, alors qu'un élargissement l'améliore, tout en restant raisonnable.



Bonjour,

je ne sais pas si c'est ce post là que j'avais déjà retrouvé et qui n'est effectivememnt pas très intéressant (mais le titre ne corrrespond pas)


Citation : ceddz



Et pour revenir à la problématique inverse de Caricion, soit de sous-dimensionner son évacuation par rapport à son rocket, le calcul est simple.
Dans tous les cas, la section des tubes est à prendre en compte, alors que leur diamètre n'a pas l'air aussi représentative, c'est à cause du carré dans la formule : Surface = pi x r² , prenons deux exemples :

diam -> section
15cm -> 176cm²
20cm-> 314cm², soit 78% de plus
Voila un exemple flagrant, en passant de 15 à 20cm, on double presque la section de la cheminée, on double quasiment le tirage aussi, donc évitez de mettre un rocket en 200 sur une cheminée en 150.

Un autre exemple,
diam -> section
23cm -> 415cm²
25cm-> 490cm²,
soit 18% de plus, c'est négligeable, il y a toutes les chances pour que tout se passe bien, tu
pourras utiliser un rocket 250 sur un tube de cheminée en 230.

J'ai 4 exemples de cheminées en boisseaux de terre-cuite, non tubés, de sections supérieures à celle de la cheminée interne (23 pour 20, 25 pour 15 et 20 pour 18), le tirage de la cheminée est au top à chaque fois.
Par contre, à l'inverse, quand j'ai monté mon J200, j'avais encore ma cheminée tubée inox en 150 et c'était pas terrible. Le tirage a été énormément boosté quand je l'ai retiré pour utiliser le boisseau en direct en 230.



malheureusement à priori je ne peux pas utiliser le boisseau en direct (ce qui serait l'option la plus simple et la moins chere) puisqu'il est en ciment et qu'on ne doit donc pas l'utiliser en direct si j'ai bien compris (contrairement au boisseau en brique).


Citation : ceddz


Ensuite, il n'y a pas de lien entre la section de la cheminée de maison et la SIA des cloches.
La SIA est déterminée par la section de la cheminée interne.
Dans ton cas, et comme un batch n'aime pas trop les contraintes de tirages, je partirais sur un batch 230 (qui est déja un monstre) et un tube inox (relativement) flexible de 200.
Une cheminée de 250 pour un rocket en 200 serait un peu trop risqué.



Dans la mesure où mon idée (même si elle n'est pas conseillée à priori par les spécialistes) c'est d'avoir le "couteau suisse" du poele de masse. C'est à dire répondre à 3 ou 4 usages différents :
poele de masse (dans 2 pièces), cuisson(s), eau chaude (ECS et chauffage par délestage).
Ce qui m'amène à souhaiter une configuration un peu complexe et à vouloir multiplier les cloches (en fonction des pièces et .des usages).
Or la plaque de cuisson, la récupération des calories par l'eau doivent déjà m'amener à diminuer d'autant la SIA.
Comme j'ai également lu que si on réalisait 2 cloches on devait aussi diminuer la SIA (de 20 % je crois). Je souhaite donc "surdimensionner" au maximum puisque je souhaite de plus faire un système avec 3 cloches successives (et même plus mais pas toujours utilisées ...).

Je souhaite donc bien un "monstre" la question va être de savoir ce qui peut passer et ce qui est pertinent financièrement.

Vu que refaire un tubage en 200 me couterait 300 € et un tubage en 230 1500 € (oui c'est de l'escroquerie) et un 220 environ 1000 € (comme un 250 que je n'ai pas la possibilité de passer)
Je vais réfléchir entre :
200 mm batch 220 ou 230
220 mm batch 240 ou 250
230 mm batch 250

Il faut que je refasse les comparatifs de section pour affiner (si 20 % ne pose à priori pas de problème).
Il faudrait même que je calcule les dimensions de chaque cloche pour chaque diamètre de cheminée mais c'est très fastidieux donc il faudrait que j'arrive à n'avoir plus que 2 cas de figure raisonnables. En effet il faut que les cloches aient une section minimale, que les communications entre elles soient situées à une certaine hauteur ... (et tout dépend du diamètre de la cheminée interne).

Citation : ceddz


Après si t'es un super héro, tu peux essayer de verser de la vermiculite ou de la perlite entre le tube inox et le boisseau béton, avec cette isolation le tirage sera bien amélioré, mais quelle galère à mettre en place !

Cédric



j'envisageais assez sérieusement de faire cela même si j'ai vu dans la norme que l'on devait plutôt au contraire prévoir une circulation d'air entre boisseau et tube (on se demande bien pourquoi ???)

Je suis preneur de tout complément

 12/11/2017 09:15  

Status : hors ligne

ceddz

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 02/11/2009
Réponses: 640
Localisation:Taller, Landes
Salut à vous,

Le lien de donkey32, c'est le seul post de la page 6 qui parle des tubes, j'ai pas cherché beaucoup plus loin j'avoue !

Alors pourquoi c'est galère de verser la vermiculite entre le boisseau et le tube ?
Parce que l'espace est petit, alors vous allez remplir sur un mètre sans trop de difficulté en bricolant un entonnoir sur mesure en carton par exemple, et ensuite il faudra secouer le tube pendant un certain moment pour arriver à remplir toute la hauteur.
Pour se faciliter la vie, il faut scotcher le haut du tube afin d'éviter le le remplir lui, et mettre une plaque bien jointive en bas.
Tout ça en partant du toit, c'est une bonne mission !

j'ai vu dans la norme que l'on devait plutôt au contraire prévoir une circulation d'air entre boisseau et tube (on se demande bien pourquoi ???)
ah tiens ? étonnant ! après l'air isole quand même...

malheureusement à priori je ne peux pas utiliser le boisseau en direct (ce qui serait l'option la plus simple et la moins chere) puisqu'il est en ciment et qu'on ne doit donc pas l'utiliser en direct si j'ai bien compris (contrairement au boisseau en brique).

Alors je ne voudrais pas te faire faire de bêtises, ni t'encourager à ne pas respecter la norme. Mais sur le principe physique, pourquoi il est interdit de passer des fumées directement dans du béton ? Probablement pour des contraintes de température lors d'un feu de cheminée.
Le boisseau terre-cuite est affiché pour résister à 800°, le béton je ne sais pas, mais ce qui sort d'un rocket plein pot, bypass ouvert, ne dépassera jamais 200°.
Après il y a peut-être une histoire de corrosion par les fumées ou autre ? Je te laisse faire ton idée.

si on réalisait 2 cloches on devait aussi diminuer la SIA (de 20 % je crois)

Tiens, je n'ai pas vu cette info, mais ça paraît logique (plus de frottements avec les passages etc..), tu pourrais retrouver la source ?

Quand on faisait les premiers Jrocket équipés de vitre + échangeur, on ne se souciait guère de réduire les longueurs de banquette, même si en théorie on aurait eu raison de le faire, en pratique cela ne posait pas de problème de prélever quelques kW de plus au foyer.
Sur un batch on prend un peu plus de précautions car il n'aime pas les contraintes de flux de fumée, mais par ailleurs les foyers batch sont beaucoup plus puissants.
Alors si tu veux sous dimensionner un peu tes cloches, pourquoi pas, mais si tu installes un bypass, je ne pense pas que ni l'échangeur d'eau ni la plancha ne t'empêcheront de démarrer correctement.
Tu comptes le faire comment l'échangeur d'eau ?

il faut que les cloches aient une section minimale, que les communications entre elles soient situées à une certaine hauteur

La section horizontale des cloches est donnée pour au moins 5 fois la section de la cheminée interne (lu qq part chez batchrocket.eu ). La hauteur des entrées et sorties, c'est le plus bas possible afin d'utiliser le maximum de surface d'échange léchée par les fumées chaudes.
Si on met un bypass dans une cloche, c'est le plus haut possible, exception faite si le bypass est dans la cloche du foyer, il devra alors être disposé au dessous du niveau de la cheminée interne pour ne pas se faire manger par la fournaise.
A+
Ced
J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]

 13/11/2017 00:12  

Status : hors ligne

caricion

Utilisateur

Arbustes
Enregistré: 14/03/2015
Réponses: 115
Citation : ceddz

Salut à vous,

Le lien de donkey32, c'est le seul post de la page 6 qui parle des tubes, j'ai pas cherché beaucoup plus loin j'avoue !

Alors pourquoi c'est galère de verser la vermiculite entre le boisseau et le tube ?
Parce que l'espace est petit, alors vous allez remplir sur un mètre sans trop de difficulté en bricolant un entonnoir sur mesure en carton par exemple, et ensuite il faudra secouer le tube pendant un certain moment pour arriver à remplir toute la hauteur.
Pour se faciliter la vie, il faut scotcher le haut du tube afin d'éviter le le remplir lui, et mettre une plaque bien jointive en bas.
Tout ça en partant du toit, c'est une bonne mission !

j'ai vu dans la norme que l'on devait plutôt au contraire prévoir une circulation d'air entre boisseau et tube (on se demande bien pourquoi ???)
ah tiens ? étonnant ! après l'air isole quand même...



je pense que c'est pour éviter une montée en température en cas d'incendie dans le tube ??? en tout cas je vois que ça

Citation : ceddz


malheureusement à priori je ne peux pas utiliser le boisseau en direct (ce qui serait l'option la plus simple et la moins chere) puisqu'il est en ciment et qu'on ne doit donc pas l'utiliser en direct si j'ai bien compris (contrairement au boisseau en brique).

Alors je ne voudrais pas te faire faire de bêtises, ni t'encourager à ne pas respecter la norme. Mais sur le principe physique, pourquoi il est interdit de passer des fumées directement dans du béton ? Probablement pour des contraintes de température lors d'un feu de cheminée.
Le boisseau terre-cuite est affiché pour résister à 800°, le béton je ne sais pas, mais ce qui sort d'un rocket plein pot, bypass ouvert, ne dépassera jamais 200°.
Après il y a peut-être une histoire de corrosion par les fumées ou autre ? Je te laisse faire ton idée.



j'ai effectivement lu une histoire de corrosion (mais je n'en sai pas plus et je n'ai plus la source)

Citation : ceddz



si on réalisait 2 cloches on devait aussi diminuer la SIA (de 20 % je crois)

Tiens, je n'ai pas vu cette info, mais ça paraît logique (plus de frottements avec les passages etc..), tu pourrais retrouver la source ?


j'avais un peu extrapolé sur le calcul (les 20 %) qui était un souvenir mais l'info vient de là :
http://uzume-asso.org/batchrocket_cloche.html

Malheureusement il n'y a pas d'info pour 3 cloches

j'ai par contre vu (ailleurs je ne sais plus où) que l'on devait prévoir une section double de celle de la cheminée interne pour les liaisons entre cloches

Citation : ceddz



Quand on faisait les premiers Jrocket équipés de vitre + échangeur, on ne se souciait guère de réduire les longueurs de banquette, même si en théorie on aurait eu raison de le faire, en pratique cela ne posait pas de problème de prélever quelques kW de plus au foyer.
Sur un batch on prend un peu plus de précautions car il n'aime pas les contraintes de flux de fumée, mais par ailleurs les foyers batch sont beaucoup plus puissants.
Alors si tu veux sous dimensionner un peu tes cloches, pourquoi pas, mais si tu installes un bypass, je ne pense pas que ni l'échangeur d'eau ni la plancha ne t'empêcheront de démarrer correctement.
Tu comptes le faire comment l'échangeur d'eau ?



c'est une très bonne question, je souhaitais surtout le faire dans un second temps.
Je voulais le mettre dans la seconde cloche et donc simplement laisser la place.

Je pensais simplement mettre un réservoir "cubique" au sommet de la cloche (un peu comme celui qui est dans ma cuisinière bouilleur) mais il faudra que je vois si cela pourrait résister à de telles températures (ou si je dois le mettre plus bas / l'isoler un peu ...)


Citation : ceddz



il faut que les cloches aient une section minimale, que les communications entre elles soient situées à une certaine hauteur

La section horizontale des cloches est donnée pour au moins 5 fois la section de la cheminée interne (lu qq part chez batchrocket.eu ).


j'avais aussi vu cette info.


Citation : ceddz


La hauteur des entrées et sorties, c'est le plus bas possible afin d'utiliser le maximum de surface d'échange léchée par les fumées chaudes.



oui sur le principe mais comme je veux faire quelque chose d'un peu complexe je dois intégrer d'autres paramètres comme la hauteur de la plancha, les trous de nettoyage, les différents circuits de fumée ...
Et le fait dans certains cas de construire une partie de cloche "inutile" car non lèchée par les fumées (ou pas dans tous les cas) et donc non décompté dans la SIA n'est pas un problème majeur (un peu plus be briques à prévoir simplement)


Citation : ceddz


Si on met un bypass dans une cloche, c'est le plus haut possible, exception faite si le bypass est dans la cloche du foyer, il devra alors être disposé au dessous du niveau de la cheminée interne pour ne pas se faire manger par la fournaise.


Arrgh !!!! je pensais justement mettre un bypass très haut dans la première cloche (celle du foyer) pour pouvoir (au choix) envoyer des fumées très chaudes directement dans la seconde cloche afin de pouvoir récupérer la chaleur pour chauffer l'eau.
Citation : ceddz




A+
Ced




je viens de voir que les parois réalisées à l'intérieur des cloches (séparations) ne doivent pas être comptées dans la SIA est-ce bien le cas ?
J'en déduis que si j'accole deux cloches le mur de briques mitoyen ne doit pas être pris en compte au niveau de la SIA ????

Si des données chiffrées / d'autres exemples sur la réduction de section pour le conduit d'évacuation après la dernière cloche existent je suis preneur

 19/11/2017 17:34  

Status : hors ligne

caricion

Utilisateur

Arbustes
Enregistré: 14/03/2015
Réponses: 115
Citation : ceddz


prenons deux exemples :

diam -> section
15cm -> 176cm²
20cm-> 314cm², soit 78% de plus
Voila un exemple flagrant, en passant de 15 à 20cm, on double presque la section de la cheminée, on double quasiment le tirage aussi, donc évitez de mettre un rocket en 200 sur une cheminée en 150.

Un autre exemple,
diam -> section
23cm -> 415cm²
25cm-> 490cm²,
soit 18% de plus, c'est négligeable, il y a toutes les chances pour que tout se passe bien, tu
pourras utiliser un rocket 250 sur un tube de cheminée en 230.

J'ai 4 exemples de cheminées en boisseaux de terre-cuite, non tubés, de sections supérieures à celle de la cheminée interne (23 pour 20, 25 pour 15 et 20 pour 18), le tirage de la cheminée est au top à chaque fois.
Par contre, à l'inverse, quand j'ai monté mon J200, j'avais encore ma cheminée tubée inox en 150 et c'était pas terrible. Le tirage a été énormément boosté quand je l'ai retiré pour utiliser le boisseau en direct en 230.



Bonjour,

j'ai trouvé cette information chez Uzume :

http://uzume-asso.org/batchrocket_proportions.html

Citation : Uzume



Dans tous les cas, une cheminée d'évacuation de 180 ou 200 mm de diamètre suffit. Même pour des Batchrockets dont la cheminée interne mesure 230 ou 250 mm de diamètre. Pour les plus petits poêles (Batchrocket de diam. 140 mm et inférieurs), une cheminée de diamètre 150 mm peut suffire.



je suis un peu surpris puisque cela tranche avec ce que tu viens de dire.
La question est de savoir s'ils ont construit des batchs avec ces caractéristiques (et s'ils fonctionnent).

A noter que la différence de section entre 200 mm et 250 mm est de 56 % ce qui semble quand même faire beaucoup ...

Mais les différences de section entre un 150 et un 200 c'est 78 % et dans ton cas tu étais sur un J (qui a moins de tirage qu'un batch je suppose).

Donc je ne sais plus trop à quoi m'en tenir.


Je note quand même qu'eux insistent sur la nécessité d'avoir un bypass pour envoyer la fumée directement dans l'évacuation pendant 5 minutes (ce qui m'oblige aussi à revoir ma copie ...)

Mais c'est sur qu'un tube en 200 serait beaucoup plus simple pour moi ...

Le fuseau horaire est CET. Il est maintenant 10:27 .

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