Bienvenue sur ecologie-pratique.org 03 déc. 2022 - 06:44


 26/02/2015 12:07  

Status : hors ligne

sim

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Chênes
Enregistré: 08/01/2014
Réponses: 153
salut Cedric
attention! un mur en torchis a ses deux faces tres ventilées , ce qui nous ecarte du cas de figure du sol.
de plus les maisons n'etaient pas chauffées comme aujourd'hui , ce qui eloigne les risques de condensation :)
un mur de bati ancien n'echappe pas aux risque de pourrissement , la preuve en est qu'on doit utiliser des materiaux tres perspirants sur ceux ci pour eviter d'emprisonner l'eau , sinon...meme les murs pourrissent.
l'argile a un pouvoir de retention de l'eau plus elevé que la chaux , c'est a prendre en compte pour une dalle de sol.
je suis tout a fait d'accord avec toi quand au recyclage de materiaux comme le polystyrene.mais la pouzzolane par exemple ne pose pas ce probleme et de plus elle ne subit pas de transformation de l'extraction a l'utilisation , et offre un bon compromis isolation/inertie en climat pas trop froid.

comme tu le dit ,c'est vrai que le herisson joue un grand role pour reguler l'humidité.

pour l'endroit ou va se creer la condensation , c'est tres simple , ça sera variable de la dalle en terre paille jusque dans le herisson en dessous selon les temperatures.exactement ou il sera le plus difficile de l'evacuer...

moi je reste prudent concernant l'utilisation d'un terre paille au sol. a moins d'avoir un sol tres drainant , des gouttieres et un climat sec pour favoriser l'evacuation de l'humidité de condensation , je continue a le deconseiller :) tu m'en voudras pas?

petit ajout en editant :
la chaux ne desinfecte plus rien une fois qu'elle est carbonatée.elle redeviens de la simple "pierre calcaire" et d'en ajouter "un peu" ne desinfectera pas le terre paille avant sa carbonatation.
il ne faut pas compter sur le revetement de sol pour empecher la vapeur d'eau d'y penetrer. il y aura toujours un defaut d'etancheité a la vapeur d'eau a un endroit ou a un autre.ça limitera le probleme ,mais pour le regler il faut a tout prix evacuer la condensation formée(comme dans le bati ancien :) )

 26/02/2015 12:51  

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jc12

Utilisateur

Arbustes
Enregistré: 16/03/2013
Réponses: 77
Bonjour à tous,

Je m'étais interrogé sur la façon de répondre à la question initiale "Un mélange entre paille et terre, sera-t-il suffisamment isolant ?" d'autant que le sol sera recouvert de marbre, connu pour son effusivité (contact froid)... Et je me suis engouffré dans la brèche créée par Sim en mêlant mes gros mots aux siens. Mais on retombe sur nos pieds avec les questions d'humidité, de point de rosée et de compromis finalement sur l'aspect thermique qui n'est pas la priorité. Et là je me réjouis de ce que je lis :)

J'ai une rénovation lourde en vue sur les prochains mois. Je ne vais pas avoir accès à un matériau noble tel que le marbre, ce sera plutôt du bois, de la pierre et de la terre. Et ce que je peux vous dire, c'est qu'il n'y aura pas un gramme de matière synthétique, juré craché. Tiens me revoilà avec mes mauvaises manières :evil:

En fin de compte, à mon humble avis, si la question se pose de savoir si la paille (de riz ou non) sera un nid de bestioles, supprimons la paille. Parce qu'autant en confort que dans le bilan énergétique global, ça ne changera vraiment pas grand chose.

Slt
JC

 26/02/2015 12:52  

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ceddz

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 02/11/2009
Réponses: 639
Localisation:Taller, Landes
Je ne t'en voudrai pas ! c'est pas dramatique de ne pas être toujours d'accord, ce qui est intéressant c'est de pouvoir échanger des idées :)

Je pense que l'effet antifongique de la chaux dans le mélange agit au moment du mélange, alors c'est sur que rien n'empêche les champignons de revenir plus tard, mais tant que c'est humide, le ph est tellement élevé que rien ne s'y développera.

Tu sais aussi que pour faire du torchis à l'ancienne on fait fermenter le mélange terre-paille en tas bâché pendant 2-3 semaines ? ça renforce le liant apparemment.

Quand à l'utilisation en dalle tu as raison de préciser qu'elle est bien différente des murs, mais sans humidité dans le sol, la paille ne risque rien. Pour qu'elle se dégrade, il faudrait beaucoup d'eau stagnante et de l'oxygène, et là seulement la paille pourra composter ! Quand à l'argile, avant de la transformer en boue il va falloir beaucoup de condensation !!!
Je pense que dans nos habitats ventilés et bien chauffée il n'y a rien a craindre de ce côté la.

+1 pour le sol drainant (sinon gros hérisson), et les gouttières. Quand au climat, en zone tempérée il est souvent humide une bonne partie de l'année alors il faut faire avec ;)

Ced
J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]

 26/02/2015 13:15  

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ceddz

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 02/11/2009
Réponses: 639
Localisation:Taller, Landes
"JC12 : Un mélange entre paille et terre, sera-t-il suffisamment isolant ?"

la résistance d'un mélange d'argile/paille de 1/3 ou 1/4 en volume donne un lambda de 0,1

J'ai une rénovation lourde en vue sur les prochains mois. Je ne vais pas avoir accès à un matériau noble tel que le marbre, ce sera plutôt du bois, de la pierre et de la terre.

ou de la terre cuite, on trouve de la neuve magnifique artisanale autour de 30€ le m² (voire moins mais faut bien chercher), et ça a le gros avantage d'être perspirant et parfaitement compatible avec l'argile paille et le bâti ancien.

D'ailleurs Sim, si on ne trouve pas d'infos à propos de la condensation dans la dalle, n'est-ce pas tout simplement parce qu'elle se comporte à l'inverse d'un mur, c'est à dire de l'extérieur (sous sol) vers l'intérieur ? non pas par condensation, mais plutôt par capilarité. D'aute part, sous une telle fondation, le niveau du sol naturel descend rarement en dessous de +10°, donc avec 20° et 50%hr à l'intérieur, le point de rosée dans ces conditions se situe-t'il dans la dalle ou dans le herisson ? ou pas ?

il n'y aura pas un gramme de matière synthétique, juré craché. Tiens me revoilà avec mes mauvaises manières

bien dit, on viendra vérifier !


si la question se pose de savoir si la paille (de riz ou non) sera un nid de bestioles, supprimons la paille. Parce qu'autant en confort que dans le bilan énergétique global, ça ne changera vraiment pas grand chose.

je me répète, mais il n'y a pas de raison que la terre-paille devienne un nid à bestioles si on soigne la pose ! et il me semble quand même important d'isoler un peu le sol. Ainsi un revêtement avec de l'inertie pourra travailler au mieux en stockant du soleil la journée pour le restituer la nuit dans l'habitat. Sans isolation toute cette chaleur sera dissipée dans le sous-sol, ce qui peut être un avantage l'été mais vraiment désagréable l'hiver.

ced
J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]

 26/02/2015 14:46  

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jc12

Utilisateur

Arbustes
Enregistré: 16/03/2013
Réponses: 77
Quote by: ceddz


il n'y aura pas un gramme de matière synthétique, juré craché. Tiens me revoilà avec mes mauvaises manières

bien dit, on viendra vérifier !


Si tu veux venir, tu es le bienvenu, surtout si tu ne te contentes pas de vérifier B) Le chantier sera dans le nord du Lot.

Quant à l'idée d'isoler pour obtenir une bonne inertie du sol, je respecte tout à fait si ton épaisseur de terre-paille est conséquente, sinon la diffusion de la chaleur ne sera pas coupée efficacement. On peut viser un R d'au moins 1.25 m2.K/W, soit 12 cm de terre-paille avec un lambda de 0.1, ce qui correspond au minimum en plancher chauffant. Mais à mon avis, mieux vaudrait a minima 20 cm.Tout ceci en focalisant à fond sur le sol, alors que les murs donneront également de l'inertie, donc à relativiser gravement.

 27/02/2015 10:59  

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Orto naturale

Utilisateur

Graines
Enregistré: 29/12/2014
Réponses: 7
Je vous remercie :). Je résume ce que j’ai compris :

IMPORTANT : Le hérisson de galets est fondamental. Il doit absolument bloquer la remonté d’eau par capillarité :!: . La conception du hérisson se fait en fonction du terrain…

Le mélange terre-paille (1 / 3) possède un lambda 0,1. Il ne s’agit pas d’un vrai isolant, mais en doublant l’épaisseur on obtient la même résistance thermique que l’on pourrait obtenir avec un isolant conventionnel. 20 cm pourrait être suffisant (en fonction du climat évidemment).

La terre protégera la paille des différents animaux qui auraient envi de s’établir dans la dalle. L’absence d’oxygène empêche le pourrissement de la paille pendant la phase humide du béton. A ce sujet on peut réfléchir aux poteaux de bois qui soutiennent depuis des siècles la ville de Venise. C’est bien l’eau (et la boue) qui les protègent ;) .

La résistance à la compression devrait être suffisante pour une utilisation standard du bâtiment d’après l’expérience de Ceddz.

-------------------
Maintenant je voudrais comprendre mieux la technique. J’imagine qu’il faudra couper la paille avant de la mélanger. Quelle longueur ? Je pensais utiliser une bétonnière électrique…

Pour cette utilisation, pensez-vous que je pourrai utiliser une botte de paille ronde ? Ici le bottes rondes son plus faciles à repérer.

Quel est exactement le rôle du géotextile ?


 27/02/2015 13:04  

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sim

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 08/01/2014
Réponses: 153
bonjour.
tu vas faire une grosse connerie en enterrant ton terre paille , et ça c'est garanti.
nulle part dans le bati ancien on trouve des fibres vegetales enterrées , ni meme du bois(a moins d'etre completement immergé)et c'est pas pour rien.
personne n'isole le sol d'une maison contemporaine avec du terre paille et pour causes.

a ton avis pourquoi il n'y a pas d'exemple ni de retour d'experience de ce type alors que la construction paille existe depuis un siecle , avec des dizaines de personnes qui ont tout essayé?

il y en a un connu qui a essayé , c'est Cedric.ce serais une merveilleuse occasion d'infirmer ou de confirmer mes dires.
s'il est d'accord , je veux bien trouver un humidimetre pour faire quelques relevés. l'ideal serais d'y mettre une sonde et de faire des relevés sur une année.ça permettrais de trancher , en tout cas dans ce cas de figure precis.
qu'en pense tu Cedric? je ne veux rien t'imposer bien sur!


http://www.cmhc-schl.gc.ca/fr/prin/coco/masa/masa_004.cfm

 27/02/2015 13:52  

Status : hors ligne

jc12

Utilisateur

Arbustes
Enregistré: 16/03/2013
Réponses: 77
A titre d'info, voici une technique ancienne de torchis sur barrelets :



Cette technique était tout particulièrement employée pour isoler des planchers légers. Ceci dit, nos méthodes d'aujourd'hui sont plus efficaces sur le plan thermique et phonique, mais ça vaut le détour :)


Edit :
A noter que ce procédé n'était pas employé en plancher bas. Et pour cause, pour être efficace, un isolant doit contenir de l'air sec. C'est pour cette raison que dans nos maisons modernes, RT 2012 en particulier, on utilise des pare vapeur. Sinon, dès que l'isolant est mouillé voire seulement humide, il perd de son efficacité. D'ailleurs quand on cite une valeur de lambda, il faudrait rappeler qu'il s'agit d'une mesure en laboratoire. Et si on testait en laboratoire un isolant humide, son lambda augmenterait en fonction.

Ceci pour dire que 20 cm de bauge dans le sol vaudront peut être la moitié du R visé de 1.25, il faudrait pouvoir le mesurer.

Le fuseau horaire est CET. Il est maintenant 06:44 .

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