Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

bonjour!
aujourd'hui j'ai fait ça :

j'ai bricolé avec ce que j'avais. j'ai changé d'avis , plus de beton refractaire pour le moment , 28 jours de sechage...
l'acier fait 4 mm a peu pres , et le disque de frein n'est pas pres de fondre.

la c'est la sortie vers cheminée , apres inventaire de la ferraille que j'avais , le disque de frein de bx fait 128 mm de diam interieur , parfait c'est moins de toles a mettre en forme

la une vue de dessous.je pense que je vais faire le fond avec de la tole 8/10eme et la recouvrir d'un enduit argile sable de 1 cm d'ep. dans l'arrondis sous la cheminée , il y aura un "tremplin" pour que les gazs montent directement et ne continuent pas a tourner a l'interieur de la cheminé , sinon le tirage est diminué.

et voila un aperçu de ce que ça va donner.la cheminée sera un peu plus longue.
le bout de chambre de combustion sera recoupé de bien la moitié de sa longueur , mais j'attend avant de m'attaquer a cette partie.j'aimerai bien y faire un "volet" pour diriger l'air a la demande pour l'utilisation de pellets.

j'ai trouvé la tole d'aluminium pour faire la parabole.j'ai fait un essai de polissage , hé ben j'ai du boulot! indispensable le fini mirroir , sinon pas d'effet parabole.

j'ai fait un essai de polissage electrolytique de mon alu hier soir...il n'est pas assez pur.dommage , ça ameliore vraiment beaucoup un polish a la pate a polir...

bonjour
j'ai pas mal avancé , il ne me reste plus qu'une tole a former .
bientot la plomberie
je vais poster des photos de tout ça dès que j'ai un peu de temps.

http://passivact.com/Infos/InfosConcepts/files/EauChaude-RecuperationChaleurEauxGrises.html
je vais adjoindre un recuperateur de chaleur , si c'est 50 pour cent d'energie economisée , c'est 50 pour cent de bois en moins a bruler

Merci pour le lien sur la récupération de chaleur sur les eaux usées

http://www.ventarelle.com/?page_id=658
pour la resistance du cuivre , j'ai posé la question au realisateur de ce systeme que je remercie vivement d'ailleurs!
ben mon radiateur devrais tenir de longues années

j'ai terminé la tolerie necessaire pour faire les tests!
je sait pas si je la monte direct en place ou non...se serai bien de l'essayer directement branchée au ballon.j'ai pas mal de plomberie en perspective...et aussi il me faut couler une dalle de quelques metres carrés...

voila les dernieres photos c'est du prototype brut de recuperation , sans fioritures sur tout ce qui n'entre pas dans les criteres...

la on voit le conduit repartiteur en place sur le radiateur(belle bete!).

la on voit la fameuse parabole.je ne l'ai pas faite en alu , parce que c'etait plus pratique(j'avais la tole 8/10eme a la bonne cote ,que je vais recouvrir de papier alu. la feuille d'alu que j'avais allais etre trop difficile a polir aussi bien que du papier alu.)

la il y a le conduit de "recyclage" des gazs chauds.ils sont renvoyés a mi hauteur de chaudiere pour passer une deuxieme fois a travers le radiateur.
l'evacuation finale se fait en dessous , les gazs passant a travers une troisieme fois

bonsoir
je vais faire quelques tests de chauffe d'eau demain.
pour se faire une premiere idée du rendement il faut que j'applique le papier alu et que j'isole les points strategiques.
je vais brancher le tuyaux d'arrosage et je vais recueillir l'eau chauffée(je vais essayer de la faire monter a 60 ° au moins en diminuant le debit) .
une pesée du bois avant de mettre en route et en avant pour les calculs!

bonsoir
bon ben j'ai fait un premier test , sans isolation ni papier alu.
ça marche!mais il y a un paquet de kwh qui se perdent!
je n'ai pas pris la t° de l'eau du robinet alors j'ai pris 15° comme base
l'eau sortait a un debit de 1 litre en 2 minutes 20 , a une temp de 70/75 degres(mesuré avec un thermometre de sterilisateur familial direct dans le haut du radiateur).
ça fait une puissance de moins de 2 kw... je n'ai pas pesé le bois et chronometré le temps de chauffe , mais je sait qu'il fait bien 4 kw a peu pres mon petit rocket.rendement actuel : disons 50 pour cent.
je dois maintenant isoler les toles et le haut du radiateur , il y avait du vent , donc beaucoup de deperditions.
ce qu'il y a de chouette c'est qu'on va pouvoir estimer le gain et pareil pour l'alu.
je vais donc refaire deux tests successifs , un isolé avec toutes les données nesseçaire pour calculer precisement la puissance , suivi d'un autre avec mon revetement reflectif(alias papier alu).a mon avis je vais devoir etre rigoureux si je veux voir la difference avec/sans papier alu...les tests nous le dirons.

j'ai pu remarquer plusieurs choses dont je vous fait part :
ça ne condense qu'au troisieme passage a travers le radiateur , alors que je m'attendais a ce que ça ruisselle de partout.(l'eau en haut du radiateur sort tout de meme a 75° , alors les fines ailettes sonts surement a une temp plus elevé que celle de la condensation)
mon piege a cendre dans le repartiteur marche moyen.(j'ai pas encore mis de photo...)il va falloir que je fixe une frequence de decendrage plus raprochée pour "souffler" le radiateur(comme ça condense pas la , ça reste facile a virer)mais bon , si j'utilise des pellets(je crois que j'ai changé d'avis sur le combustible que je vais utiliser , j'y reviendrais)va pas y avoir beaucoup de cendres.
je n'ai pas pu verifier l'efficacité des 4 cm laissés en haut pour la chaleur de convection.disons que je ne sait si les gazs passent dans le bon sans a cet endroit sans la parabole , ça ressort dans l'autre sans bien sur , mais fermé? ben on voi rien quand c'est fermé
la chaleur est bien repartie , et je pense que si je me fixe une temperature de sortie d'eau a 75° , il n'y a aucun risque que ça bouille par moment.
la cheminée en tuyaux aluminier ne souffre de rien...pour le moment mais si je viens a augmenter la puissance , ça va saigner!peut etre je devrais l'isoler , pour limiter la convection a l'interieur de la chaudiere ...a mediter!

Salut Sim,
C'est plutôt concluant pour un premier essai sans isolation
Je suis ton expérience de très près, bravo d'innover.

A bientôt
Cédric

merci Cedric!
j'espere faire tres nettement remonter le rendement avec l'isolant.parce que sinon,c'est faire bien compliqué pour rien
je crois que je vais continuer mes investigations cet aprem

bon voila , test n°2 :
j'ai sorti mon petit thermometre : l'eau arrivée chaudiere est a 10° sinon 8 ou 9°
j'ai pris une cagette (100pour100 peuplier)de 700 grs
depart feu cagette : 13h34 (j'avais deja chauffé la chaudiere avec un essai au pellets)
T° sortie 60 / 70°.j'ai augmenté le debit a 2L/min a ce moment ce qui a fait assez rapidement chuter la T° de sortie pour ralentir nettement dans la tranche 50/55°.a ce moment la , j'ai reduit le debit voyant que la T° sortie allais se stabiliser que vers 45/50°

reduction debit a 1L/min(vraiment precis les debits c'est bien tombé) , suivi d'une augmentation de la T° de sortie jusqu'a 75°suivant a peu pres la meme courbe que la descente en T° ; rapide au debut , puis ça se tasse(vers la fin la T° augmentait encore un peu , je pense que ça se serait stabilisé vers 80°)

fin du feux de cagette(charbon incandescent sans flammes)a 14h10

temperature des fumées sorties : 25 degres mais j'ai collé le thermometre au radiateur , il est peut etre refroidi un peu.bon en tout cas on est loin des 50 degres.

bon ben moi qui voulait une temperature stable avec un debit stable pour faire des calculs avec un feu stable , ben je suis un peu comme un couillon...
en tout cas j'ai fait quelque chose comme 30 litres d'eau a 70° avec une cagette...(par contre la chaudiere etait deja chaude)
on peu faire mieux je pense , parce que sur les 7 kw(en pcs) de mon poele , il y a encore 2 kwh qui manquent a l'appel coté eau
mais peut etre que je ne sait pas calculer un pcs...s'il y a 20 pour cent d'eau dans le bois , ça ne fait du coup que 800grs de combustible par kilo de bois...puisque le reste c'est de l'eau
bon en tout cas j'ai pour le moment un 75 pour cent de rendement , a la louche et a minima je pense

Et vous tiens? qu'en pensez vous? sortez vos calculettes et votre methode de calcul

ps : ras concernant la cheminée , toujours pimpante et sans sequelle de feux...
prochain test : papier alu en plus il va bronzer mon radiateur

bonjour
j'ai fait le test avec la parabole recouverte de papier d'alu.

j'ai essayé de bruler du copeau d'orme tres grossier , ma fois ça marche aussi bien que le reste.
et ça semble aussi confirmer la puissance de mon poele: j'ai brulé 500grs de copeaux en 20 min ce qui fait 1,5 kg/h et avec la cagette ça faisait 1.4kg/h.

lors de ces 20 min, l'eau au debut du test etait vers 35/40° , pour monter asser rapidement vers les 55° et pour finir a... 62° avec un debit de 138,5 l/h !

j'avais prechauffé la chaudiere.c'est important de preciser que l'eau chauffée n'englobant pas la chaudiere , il y a inevitablement les toles qui chauffent et qui meme isolée , perdent un peu de chaleur , sans compter le plus genant : elles ont une certaine inertie ces toles...qui n'est pas restitué entierement a la fin...

l'ideal serait de les remplacer par des panneaux de laine de roche revetus alu ,qui pourrons resister. reste a savoir comment en faire une parabole!
attention a la laine de roche! c'est classé cancerigene sur les animaux , pour les humains , il n'y a pas assez de recul . la fibre est plus grosse que celle de l'amiante , c'est une bonne nouvelle car il est plus facile de s'en proteger grace a des masques , et elle rentre moins profond dans les poumons.attention donc!

il y a une chose que je comprend pas , c'est que bien que la consommation du poele soit reguliere et qu'il n'y avait pas assez de charbon de copeaux susceptible de faire augmenter la puissance , si on calcule ça :

1.16("chaleur que prend 1 m cube d'eau pour s'elever de 1°) X 0.1385(le debit en metre cube heure) =
0.16066 ( chaleur qu'il faut pour rechauffer de 1° les 138.5l/h)
si on multiplie ça par Dt°(difference de temperature entre entrée chaudiere et sortie) , on a la puissance recuperé ...
donc 0.16066 X (62°-10°) = 8.35...

8.3kw recuperés en fin de test! alors que la puissance du poele serait de 1.5 kg de copeaux X 4.3 kw/kg =
6.45 kw/h...
allez comprendre! et surtout degager des données precises pour calculer le rendement...

quoi qu'il en soit , la puissance me plait maintenant , et a par les petites ameliorations a prevoir a la suite des test , notamment la reduction de l'inertie(utilisation de panneaux de laine de roche , reduction de volumes haut et bas du radiateur en y mettant des volumes morts sans inertie a l'interieur ,genre des morceaux de liege si ça ne pose pas de probleme de degradation de fluide caloporteur) , je pense que mon systeme est pret pour assurer la production de mon eau chaude

Salut Sim,
Quelques petites précisions :
Energie (kwh) = Puissance (kw) x Temps (heures)

Tu n'as donc pas pu récupérer 8.3kw puisque c'est une puissance instantanée, la forme correcte serait de dire que tu as transmis à l'eau 8.3kwH en 20 minutes. (par exemple) mais il y a une petite erreur de calcul :

Le débit de 138.5 L/H d'eau en 20 minutes donne le litrage total réchauffé : 46.1 litres
En supposant que la montée en température est progressive et linéaire, on a eu autant d'eau à 35° qu'a 62, on peut donc en déduire une moyenne de 48.5° pour les 46.1 litres passés dans le radiateur, soit une élévation de 38.5°
Donc en reprenant tes données tu as élevé 46.1 litres d'eau de 38.5°, et comme l'eau demande 1.16 Wh / litre / °c.
Tu as donc fourni à l'eau 38.5 x 46.1 x 1.16 = 2.06 kwh

Même remarque pour la puissance du poele, qui ne peut pas être en kwh (energie) mais en kw.
En 20 minutes, tu as brulé 500g de copeaux contenant une énergie de : 0.5kg x 4.3 kwh/kg =2.15 kwh
Pour en déduire la puissance du poele (kw) suffit de diviser par le temps soit 2.15 / (20/60) = 6.45 kw.

Donc tu as brulé un combustible qui contenait 2.15kwh d'energie, pour en communiquer 2.06 à l'eau.
Le bois contient 4.3kwh/kg d'energie massique mais qu'il est assez rare qu'on en profite totalement ! (rendement de combustion + qualité de l'échange)
Par ce calcul on peut en déduire le rendement total : (2.06/2.15) x100 = 96%

Cependant pour confirmer ces tests, il faudrait être plus précis sur les température d'entrée et sortie, et pour bien faire utiliser un seul volume d'eau stockée dans un contenant isolé, plutôt qu'un flux.
Attention aussi, le temps de combustion est très court et l'imprécision de mesures de température peut aussi influencer beaucoup le rendement estimé. Ca peut facilement induire une erreur de 50% !

Pour faire simple et fiable, il faudrait que tu prennes un bidon de 100 litres plein d'eau à température ambiante, tu mesures cette température et t'assures qu'elle soit la même en haut et en bas du contenant,
Ensuite t'allumes le feu pour préchauffer et quand c'est parti, tu fais circuler l'eau soit avec une pompe, soit en thermosiphon en plaçant la cuve au dessus du radiateur.
Tu pèses tout le bois que tu brules et tu maintiens le feu plein pot pendant une heure ou deux.
Après ce temps, tu mélanges bien l'eau dans la cuve pour éviter la stratification (froid en bas et chaud en haut) et tu mesures sa température, tu pourras en déduire l'énergie transférée précisément.

T'es en bonne voie !
A bientôt
Cédric

non,exact , je n'ai pas recuperé 8.3 kw, ni transmis a l'eau 8.3 en vingt minute , mais c'est bien la puissance "instantanée" que je recuperais a la fin , mais comme tu le dis la puissance du poele varie entre le debut et la fin donc ça n'avance a pas grand chose.tes 96 pour cent de rendement , ça me plait mais c'est peut etre plus si la montée en temperature n'est pas lineaire et il me semble qu'elle monte vite au debut et ralenti ensuite.

je ne peux pas faire chauffer en circuit fermé , car c'est au detriment des performances.il faut une T° d'arrivée d'eau chaudiere la plus basse possible.vu la configuration de mon radiateur , j'ai interet a m'y tenir.

donc je vais plutot refaire un test avec relevé des temperatures dans le temps

merci pour tes precisions quand a l'usage de kw ou kwh ,je me melange toujours pour la puissance du poele...

la temperature est prise avec un thermometre mercure pour sterilisateur , le pense qu'il est facile au degres pres. le debit est mesuré au chrono de mon portable , avec un boc a lait de exactement 1l puisque qu'il servait a la vente au detail du lait.la balance pour les copeaux est juste , j'ai pesé 500 ml d'eau pour 500grs, ça gere.

des que j'ai une bonne heure devant moi je refait un test avec prise de temperature tout le long et suivi de la conso de copeaux.

bon encore un test.
j'ai noté le max de trucs je vous les livre tel quel , je sais pas si on peu en faire qqch...

j'ai fait des paquet de 50grs de copeaux et j'ai noté a chaque fois que j'en ai ajouté un , au depart j'en ai mis deux pour remplir , puis rajouté au fur et a mesure.

debut du feu(sans prechauffer chaudiere) avec depart chrono et eau a 10°

temperature sortie chaudiere temps
20° 4min30
25° 6.40
30° 9.30
35° 13.25
40° 16.30
45° 22.30
42° 25
38° 28
a ce moment j'ai bien sur reussi a arreter par erreur le chrono , j'ai du repartir a zero une minute ou une minute et demi plus tard.on voi que j'ai merdé dans cette tranche chrono , je passe de 45° a 22.30 a 38° a 28 min.un peu debordé par toutes ces choses a faire et noter...
34° 1.12
37° 4.40
40° 6.30
44° 9
45° 10.30
47° 12.30
48° 15
49° 17
51° 18.30
52° 19.40
53° 20.20
54° 21.30
55° 22.45
fin du feu a 24min30(plus de flamme)
54° 25
53° 25.40
52° 26.10
51° 26.40
50° 27.10
49° 27.40
48° 28.10
47° 28.35
46° 29
45° 29.40
44° 30.10
43° 30.50
42° 31.30
41° 32.05
40° 32.50
39° 33.25
38° 34.05
37° 34.55
36° 35.05
35° 35.30
25° 41


copeaux:2X50gr a 0seconde
puis ajout a :
1--------1.26min
2--------3.43
3--------6.16
4--------8.30
5--------10.26
6--------14.12
7--------16.50
8--------19.37
9--------21.20
10------24.20
11------28
arret du chrono et reprise
12------1.36
13------3.45
14------5.37
15------8.12
16------9.51
17------11.02
18------14.25
19------16.21
20------19

total copeaux brulés : 1100grs en 48 ou 49 min

malheureusement le debit varie un peu...j'ai bien regardé ça aujourd'hui.c'est une source pressurisé avec un ballon tampon et je vais d'un debit de 1l / 41seconde (88l /h ) a 1l /55 seconde (65l / h ) pfff quelle galere...
je l'ai verifié plusieur fois :
depart : 1l /41 sec
a 9.30 min , 1l / 52 sec
19.10 min , 1l / 56sec
25 , 1l / 40 sec
chono remis a zero
retesté a 23.30(le feu etait arreté) pour 1l /55 sec.

voila...puisse ces données nous aider a faire un calcul aproximatif du rendement...

mais je pense que j'arrive aux limite de mon systeme , faire mieux que ça va etre difficile.

mince j'ai voulu editer pour dire que les copeaux etaient plus humides qu'hier et qu'ils brulaient visiblement moins bien et j'ai fait "citer"...

Pour pouvoir faire ce calcul atroce, je pense qu'il est plus simple de découper en "bornes" de débit d'eau.
Entre chaque tranche, je prends la moyenne de débit entre maxi et mini.
Je suppose la conso bois linéaire de 1.1kg/49min soit 22.5g/min soit 96wh/min ou 1.6wh/s


durée periode 570secondes
moy 1L/46.5sec soit 12 l avec élévation moy de +15° (de 10 à 20 puis 30)
résultat 208wh pour l'eau
conso bois : 96w/min x 9.5 min = 912wh
rendement 23%

durée période 580s
moy 1L/54sec soit 10.7 l avec élévation moy de +27° (de 10 à 30 puis env 42)
résultat 339wh pour l'eau
conso bois : 1.6wh/s x 580s = 928wh
rendement 36%

durée période 350s
moy 1L/48sec soit 7.3 l avec élévation de +32° (de 10 à stabilisé à 42)
résultat 271wh pour l'eau
conso bois : 1.6wh/s x 350s = 560wh
rendement 48%



durée période 1440s (de l'erreur chrono jusqu'a la fin 49min)
moy 1L/47.5sec soit 30.3 l avec élévation moy de +38° (de 10 à 42 puis 55)
résultat 1335wh pour l'eau
conso bois : 1.6wh/s x 1440s = 2304wh
rendement 58%

chono remis a zero



Voila je me suis bien amusé, mais j'ai fait avec ce que tu m'as donné aussi !!
Petite analyse :
Au début le rendement est mauvais car il faut un peu de temps pour que le foyer atteigne une bonne température de combustion.
Ensuite ça monte progressivement pour se stabiliser dans les 50%.

Le calcul sur un flux n' est pas facile, d'autant plus que la réserve d'eau dans ton radiateur est importante, 15 litres d'après ce que tu as dit dans un autre post, les apports de chaleurs correspondants seraient logiquement décalés de 15litres soit env 15 minutes, mais je ne sais pas trop comment intégrer ça au calcul.

J'insiste, mais pour avoir une estimation fiable, il faudrait que tu stockes toute l'eau qui passe dans un contenant et que tu mélanges puis mesures sa température finale. Connaissant son litrage, c'est facile d'en déduire combien d'énergie t'as apporté à l'eau.

Aussi j'ai pris la valeur 4.3kwh/kg pour ton bois, mais cela correspond au bois sec à 20°HR.
On ne sais pas combien il y a dans tes copeaux, donc le calcul de rendement est faux, et surement meilleur que ça.

Dernière chose, il faudrait voir au bout de une heure ou 2 si l'élévation de température se stabilise autour de 40°

A+
Cedric

merci pour ton calcul Cedric

bizarre que tu trouve une une stabilisation a 50/100 de rendement , car la temperature arretais de monter uniquement si je merdais a l'appro du feu...
j'avais essayé de faire pareil mais en utilisant ton calcul precedent.
en effet j'ai tracé tout ça sur papier millimetré , et la montée en temperature est rectiligne , tout comme la descente.
j'ai dans l'ordre une montée en t° de 10 a 45° jusqu'a 22.30min , suivi d'une descente pendant 7 min jusqu'a 34°, puis d'une remontée pendant 24 min jusqu'a 55° , puis feu eteind , la descente finale pendant 17 min jusqu'a 25°

j'ai fait la moyenne des temperatures durant ces 4 phases et j'ai
17.5° de moyenne d'elevation de t° sur la premiere periode
40° " " " " " " " deuxieme "
45° troisieme
40° lors du refroidissement apres extintion du feu.

a la louche je trouve 70 / 100 de rendement en ne comptant pas la phase de refroidissement, avec comme debit 80 l /h
mais si tu veux essayer sur cette piste pour avoir des chiffres plus precis Cedric vas y , je ne sais trop comment faire.c'est surtout pour le debit que c'est chi mais je pense que si on prend 70 L /h comme debit le plus faible et 80L /h comme debit elevé , on peut vraisemblablement estimer une fourchette de rendement dans laquelle se situe cette chaudiere!


l'eau est repartie comme ceci dans le radiateur :
7 litres en bas
les fins tuyaux qui montent sur lequels il y a les ailettes (je dirais pas beaucoup plus de 1l ou 2 )
et 7 litres en haut

mais la en haut il n'y a pas 7 litres mais plutot 2 ou 3 , parce que ça s'ecoule par gravité par la sortie horizontale haute ne laissant que 3 ou 4 cm d'eau en haut.


impossible de dire au bout de combien de temps la temperature se stabilise...j'ai essayé hier , ça "semblais" patiner vers les 60 degres avec le debit moins elevé d'hier ,
mais une chose est sure , ça dois bien s'arreter de monter a un moment puisque l'entrée chaudiere est toujours a la meme t°...
j'ai pas senti ce ralentissement aujourd'hui . 55° , et apres , plus de copeaux...mes courbes en temoigne , elle sont presque parfaitement rectiligne...
ce qui laisserai entrevoir une inertie importante par rapport a la puissance de ma chaudiere. (la moyenne de hausse de temp apres extinction du feu (mince! c'est pas clair!) est encore de 40° pendant 17 min ce qui fait 1.16 X 0.08(debit"moyen" ) X 40 =3.712 kw/h
3.712 / 60 min X 17 min = 1.05kw grosso modo restitué apres la fin du feu et difficilement utilisable...

j'ai oublié de preciser , mais il y a bien une double combustion sur mon rocket , quand la flamme s'eteind a l'entrée d'air , les fumées brulent plus loin dans la chambre.le tuyaux aluminier est toujours en parfait etat.

tiens ya quelqu'un qui a fait un peu comme moi avec vortex.
http://www.youtube.com/watch?v=mL_jFqxHluA

Le débit c'est bien le problème, on ne le connait pas précisément, et on s'en sert malgré tout de base de calcul pour déduire la quantité d'eau réchauffée, et donc la puissance restituée, et le rendement...le calcul foireux par excellence !

Je ne trouve pas vraiment une stabilisation à 50% de rendement, mais une grosse approximation après 25 minutes et la certitude que tout le liquide dans le radiateur a fait au moins un tour complet....

La température maxi va effectivement se stabiliser à un moment, qui sera probablement le pic de rendement, mais seulement à débit constant bien sur !!! sinon, à la louche ça peut aller de 10° (débit max) jusqu'à la vapeur (débit très faible)...

On doit s'approcher de 40% d'erreur avec toutes ces approximations !

Tu l'auras compris, c'est difficile d'être plus précis tant qu'on ne connaitra pas exactement la quantité d'eau qui est passée dans le radiateur et sa température finale.

En attendant, ce qui est sur c'est que ça chauffe de l'eau avec 3 brindilles, pas très vite certes, mais c'est déja un bon départ.

Qu'en est-il de la fumée ?

A+
Cédric

niveaux fumée , ça fume les 5 premieres secondes puis plus rien du tout.
si le feu se rabougris un peu avant que le rocket soit chaud , ça refume.
si ça arrive quand il est chaud , j'ai la post combustion qui fait son office et la ça fume a aucun moment.

que veux-tu dire par " la certitude que l'eau a fait un tour complet?
j'ai l'arrivée d'eau du robinet en bas du radiateur ,a t° constante(ça au moins ça varie pas!) et je la recueille dans un seau a sa sortie. elle n'est pas renvoyée dans le radiateur(pour le moment.apres ce sera en circuit fermé bien sur)

bonjour!

bon ça y est j'ai fait encore un test avec tes preconisations , Cedric
un bidon en plastique pour recolter l'eau , isolé avec un peu de laine de verre(il faisait 6° ce matin)

cagette 800grs , en peuplier et les angles en resineux

entrée eau chaudiere a 7°

depart feu a 10h24(avec circilation de l'eau un peu plus tard)
fin du feu a 11h05(plus de flamme)
t° eau en sortie a 11h24 : 37°


arret de la recolte d'eau a 11h28 avec sortie d'eau encore a 30 degres.
debit a ce moment la : 1l/1.30min , d'ailleurs ça corespond pas mal avec la quantité d'eau recoltée pendant ce laps de temps.

total eau recoltée : 35 litres a 60°
combien de degres perdus ... ça faisait de la vapeur d'eau en bonne quantité qui sortait par le dessus du radiateur et par le trou du bidon...pendant toute l'heure passé au test.


a 11h34 apres avoir testé le debit , l'eau sortait du radiateur a 20 degres.

t° maxi sortie de chaudiere : 80°
il y a eu la fameuse stabilisation a 76° pendant 10 bonnes minutes , c'est pour ça que j'ai testé le debit , pour pouvoir avoir des elements de comparaison avec les tests precedant.la montée a 80° c'est faite parce que j'ai poussé un peu le regime en soufflant dessus pour finir correctement le feu.

voila

je me suis penché un peu sur ces chiffres

je te laisse Cedric les faire parler , j'aime bien avoir plusieurs point de vue

de mon coté j'ai deja conclu plusieurs choses:
si je me contente d'une heure de feu a cette puissance , je ne chaufferai pas une grande quantité d'eau.
aujourd'hui je n'ai pas bourré de bois la chambre de combustion , car ça a tendance a faire du charbon plus vite que ça ne le brule , avec un remplissage progressif du conduit. mais si charbon il y a je peu le pousser plus loin jusqu'au "demi tour" , du coup la puissance est plus elevée(le rendement reste le meme par contre.)
je pense donc pouvoir avec l'equivalent de 3 cagettes faire du feux pendant 1h30 maxi pour avoir 100 bons litres d'eau a pratiquement 70°. car avec 3 cagettes a la suite ,et comme la chaudiere est deja chaude , les 70 litres suivant les 35 premiers a 60° seront a la temperature de stabilité , 76°. et le rendement global , la , augmente.

ça c'est dans l'etat actuel.
parce que ma chaudiere a condensation condense pas assez a mon avis. si j'etais au 100/100 de rendement que je m'etais fixé , encore je veux bien , mais ya quand meme beaucoup trop de watts qui manquent a l'appel , ce que je met en lien avec le peu de condensation formée qui ne coule meme pas du radiateur.
je peux heureusement et facilement faire passer les gazs deux fois de plus a travers le radiateur.ce serait vraiment dommage de ne pas le faire. meme si je n'aurais jamais 106/100 du pci a cause des pertes dues a l'inertie de ma chaudiere (entre autre)
je pense donc qu'il faut aussi que je fabrique la parabole sans inertie , c'est toujours ça de gagné et que le fond de la chaudiere soit isolé(la elle est posé sur le beton , a l'endroit ou elle est sur les photos) .

voila les prochaines ameliorations.je ne regrette pas d'avoir fait tous ces tests.ça m'a pris pas mal de temps mais si je l'avais montée direct en place , je ne sait pas si je aurais su et pu l'ameliorer ensuite.
de plus ça m'a permis de prendre en main la bete ce n'est pas negligeable , j'avais jamais fait marcher de chaudiere comme ça moi


je vais demonter la chaudiere a moins qu'un test de plus soit necessaire , et je vais faire une petite autopsie comme Cedric la fait pour son poele(par contre je la remonte apres! )

cool tout ça! ça avance

une vue d'ensemble avec au deuxieme plan la parabole recouverte de papier alu

le papier aluminium sur la parabole.j'ai frotté la ou il y a mon doigt , les fumées condensent dessus. ça sera moins marqué quand elle sera en laine de roche , mais toujours present a cause de la fumée durant le depart du feu.

la cheminée sur la chambre de combustion , le tout posé sur la dalle beton pour les essais.
ça chauffe dans ce secteur! la cheminée elle ne souffre pas a cette temperature...

l'interieur de la chambre de combustion "demi tour".
la suie presente indique les endroit ou la flamme ne leche pas les parois.

on voit l'interieur de la cheminée , exempte de suie , preuve que la temperature de "pyrolise" est atteinte.
l'exterieur est impecable et presage une bonne tenue dans le temps.

le piege a cendre qui ne fonctionne pas autant que je le souhaitais. ça retiens quand meme assez de cendres.

l'entrée du conduit. on est deja bien redescendu en temperature ici.l'acier bleui a l'exterieur.a l'interieur la suie se colle.
le mastic refractaire pour boucher tous les trous fait parfaitement l'affaire.

Salut Sim,

Ben voila c'est beaucoup plus simple comme ca !

35 litres passée de 7° à 60 ca fait 2,1kwh
800g de bois c'est 3.44 kwh
->Rendement 61%.

Mais, il aurait fallu laisser couler l'eau et remplir le baril jusqu'a refroidissement total du radiateur afin de comptabiliser toutes les calories transmises. Il faut faire couler jusqu'a égalité entre la température d'entrée et de sortie. A la fin, ca va peut etre faire 50 litres avec une élévation de 1° mais c'est encore de l'énergie utile qui améliorera le calcul de rendement.
Avec ce protocole, le débit n'a pas d'importance, tant qu'on reste dans une plage de température cohérente (10° à 90° ).
Il y a aussi les pertes en vapeur, qui ne doivent pas être monstrueuses si les fuites ne se font que par le bouchon.

A+

61/100 de rendement. voila qui est faible!
comme le debit etait stable ce matin (personne qui tirais de l'eau) je me suis permis de calculer le rendement une fois la chaudiere a temperature.
comme l'eau c'est stabilisé a 76° , si je brule une cagette en plus j'aurais donc 35 litres d'eau a 76°.
ce qui ferai un rendement apres l'atteinte de la temperature de fonctionnement de :
1.16 X 0.040(debit/h) X68(dt°) = 3.15 kw recuperé en une heure

la puissance du poele est de :
800grs de bois en 45 mins donc 1.066kg a l'heure.
1.066 X4.3(pci bois) = 4.586 kw

3.15 kw recuperé sur les 4.586 produit , ça fait du un peu plus de 70/100 de rendement a sa vitesse de croisiere... cqfd.

j'ai arreté de recuperer l'eau lors du test quand elle est descendue en dessous de 30 degres , puisque cette energie ne sera pas recupérée pour chauffer l'eau.neanmoins , ça aurais eté interressant de la recuperer jusqu'a atteindre les 8 degres de depart...
mais grace au calcul ci dessus je pense qu'on a repondu a la question : quel est sont rendement
faible sur les premiers kw de bois brulé , et situé dans les 70/100 une fois la temperature atteinte.
qu'en pensez vous?

Hé je trouve que c'est plutôt exceptionnel vu les conditions (prototype), l'absence d'isolation, la très petite taille de la partie rocket et le fait que le combustible soit issu d'un déchet !


T'aimes bien t'embêter avec les débits, mais comme tu écris "si j'avais brulé une cagette en plus.....

....et tu ne la comptabilises pas ici :


Pour être correct, ton calcul doit se faire en terme d'énergie fournie/récupérée, et pas en terme de puissance rapport à un débit.

Et finalement, tu dis que le rendement est meilleur quand la température est plus élevée (2 ou 3 post avant) et je ne comprends pas pourquoi ?
Une fois que le foyer est chaud, peu importe la température de l'eau (qui va varier avec le débit sollicité), la totalité d'énergie transmise sera la même.

Et pour faire un calcul honnête, à l'opposé de ce que font les vendeurs de poeles et chaudières en prétendant 85% ou même >100% de rendement (lol), il faut prendre en compte tous les paramètres d'utilisation. Par exemple :

-Si tu as besoin de faire du feu pendant 2 heures pour répondre à tes besoins
-Que le foyer a besoin de 30 minutes avant de fonctionner correctement et que son rendement est faible à ce moment-la (peut-être 15-20% )
-Et qu'ensuite le rendement monte à 70 ou 80% (soyons fous) pendant 1h30
-Et aussi qu'on ne peut pas utiliser l'eau entre 7° et 30° (soit encore une perte de rendement)

Il serait honnête de dire que le rendement global de la machine soit de 60% non ? et c'est déja extraordinaire comparé à l'efficacité réelle des appareils commerciaux.(rendement de combustion ET de restitution ou transfert)
N'oublie pas non plus que l'échangeur a une résistance thermique propre, aussi basse soit-elle, elle induit des pertes, alors que son inertie et son fort litrage sont des avantages car le fluide passe plus de temps dans le foyer.

Pas évident la mécanique des fluides, et encore on est sur des calculs ultra simples...
Enfin peu importe, ta machine chauffe de l'eau plutôt efficacement et proprement, tout en brulant des déchets et c'est ce qu'on lui demande.
Mais faut rester réaliste, elle de donnera jamais 106% de rendement ! (et si elle le fait c'est qu'il y a un loup dans le calcul)

arf! si elle est isolé avec de la laine de verre 10 cm.
je suis pas deçu par ces 60/100 de rendement , disons que je me suis fixé bien plus...

dans mon calcul je ne comptabilise pas la premiere cagette.
j'ai pas eté clair du tout.
disons que si je n'avais pas a prechauffer la chaudiere , j'aurais un rendement de 70/100
donc si je brule une cagette , j'ai dans les 61/100 de rendement , si j'en brule deux , j'ai qqch comme 64 ou 65/100 de rendement , si j'en brule trois a la suite , j'aurais 66 ou 67/100 , et ainsi de suite jusqu'a tendre au plus pres de ces 70/100

tu dis : Pour être correct, ton calcul doit se faire en terme d'énergie fournie/récupérée, et pas en terme de puissance rapport à un débit.
peux-tu developper?je comprend pas pourquoi...

pour le rendement plus elevé avec une temperature plus elevé , c'est parce que je parle du rendement de tout le systeme.
si j'ai une t° sortie chaudiere elevé , ça statifiera beaucoup mieux dans le ballon , et avec un peu de chance(la surface de l'echangeur y participe!)j'aurais une temperature de fluide caloporteur a la sortie du ballon a la temperature basse du ballon. ce qui engendre une temperature entrée de chaudiere basse , donc une meilleure condensation , donc un meilleur rendement...
inversement , si j'ai un debit elevé , le fluide n'aura pas le temps de ceder toutes ces calories au ballon , et donc la temperature d'entrée chaudiere sera plus elevé , d'ou une moindre condensation.

je suis completement d'accord avec toi de prendre en compte tous les parametres d'utilisation , c'est un peu dans cette optique que je n'ai pas jugé necessaire de recuperer toute l'eau chauffée lors du test ce matin.
sur que j'aurais atteind les 75/100 sinon
les chiffres sont indeniables.60/100 pour une chauffe d'une petite heure , c'est correct je pense.
106% c'est atteignable mais il ne s'agira que d'une valeur indicative puisque la chauffe de la chaudiere penalisera toujours celui ci sans compter qu'il y aura d'autres pertes apres la chaudiere(tuyaux du fluide , isolation ballon tampon , pertes d'eau chaude du ballon par le groupe de secu lors de la chauffe , ect ect.)

ce qui m'interresse c'est comme toi Cedric , le rendement de tout le systeme en condition d'utilisation
et ça passe par le rendement le plus elevé possible de tous les elements de cette chaine.
c'est pour ça que je parle de ces 106%


ça me donne envie de refaire des tests avec cinq passages a travers le radiateur au lieu de trois...

bonjour

j'ai ressorti mes graphique du test avec les copeaux , j'ai pu en deduire pas mal de choses , et je me suis aperçu que la puissance recuperée etait toujours situé entre 3.25 et 3.5 kw une fois la chaudiere chaude.
ce qui confirme une fois de plus ce rendement faible.
ça fait plus de 2kw qui se perdent dans la nature , pourquoi ça passe inaperçu?

par elimination ça ne viens pas d'une insuffisance de condensation , car le volume de condensats pour une cagette de 7/800grs a 20% d'humidité n'est que de 15cl , un verre quoi. reparti sur la largeur du radiateur sur les 30 cm du bas sous forme de gouttelettes , c'est normal que ça ne ruisselle pas.
meme si ça condense pas en totalité , ce n'est pas par cette voie que se perd ces 2kw.

ça ne peu venir que d'une mauvaise recuperation de la chaleur issue du refroidissement du rocket par l'air interieur.air interieur qui chauffe les toles de carenage qui sont potentiellement , vu leur surface , de bons radiateurs , meme isolées.

je vais donc isoler la chambre de combustion , la cheminée et le conduit repartiteur avec de la perlite , en esperant que ça fonde pas ou que je n'aurais pas d'autres problemes.

Coucou Sim,

Je suis désolé de te voir si déçu.

On base nos calculs sur 4.3kwh/kg de bois mais on n'est même pas sur qu'il est à moins de 20% d'humidite. Au dela, l'énergie disponible décroit très vite.

L'histoire de la récupération de la condensation, permet d'obtenir plus que 4.3kwh/kg. Les commerciaux traduisent ça en rendement supérieur à 100%,
Mais je pense que cela n'apporte qu'un gain négligeable dans nos rocket.
Il ne faut pas prendre l'humidité condensée pour un but à atteindre, par contre, l'opposé qu'est le bois trop humide dégrade beaucoup le fonctionnement, même en récupérant la condensation....

Je crois par ailleurs qu'il est plus difficile d'obtenir un bon rendement avec un petit rocket qu'avec un gros, et je ne saurai pas t'expliquer pourquoi. J'ai été très étonné de voir la différence de comportement de mon rocket quand je l'ai passé de 150 à 200. La puissance est certes supérieure et ce n'est pas une surprise, mais alors l'efficacité est bien meilleure.
Avec un rocket en 200 que j'estime 2 à 3 fois plus puissant que mon ancien en 150, je suis passé de 12kg de bois/jour à 8kg. J'ai certes optimisé la masse aussi mais cela ne suffit pas à expliquer la différence.

Dans ton cas, rajouter de l'isolant va forcément améliorer la combustion, mais à part ça je trouve que t'as déja une machine bien efficace vu son coté simple et compact

J'oubliais : les fumées sortent à quelle température après le radiateur ?
A+
Ced

a vrai dire je ne suis pas deçu , car la chaudiere n'est pas terminée installée ,je peux encore la modifier. je vis ça plus comme une difficultée qu'un echec

tu fait bien d'appuyer le fait que la condensation n'apporte pas beaucoup de rendement , c'est 6 % a peu pres. a coté des 40 qu'il me manque c'est peu!
et entierement d'accord avec toi qu'il faut chercher a bruler un bois le plus sec possible, je l'ai constaté avec les copeaux qui avaient repris l'humidité.

coté simplicité , j'aurais preferé...encore plus simple mais c'est compliqué de faire simple!

pour la temperature des fumées , j'avais mesuré 25° au thermometre.je trouvais ça tellement bas que j'en viens a douter de la fiabilité de la mesure. en tout cas on peu y laisser la main autant qu'on veux , c'est agreablement chaud en etant loin d'une limite de supportable meme apres un tres long moment.

j'ai une question :
qu'est ce que je risque a isoler ce rocket en tole fine? une fonte par endroit? une oxydation rapide?

Re,

T'as moyen de mesurer la température des fumées en haut de ton heat riser ? Il faut un pyromètre pour mesurer ici, tu devrais pas être loin des 700-800°


Quand au tube en acier aluminé, l'alu fond à 660°, puis découvre l'acier qui va se faire bouffer (oxyder) en quelques mois/semaines et finir par des trous.
Suffit de voir mon retour d'expérience sur du tube inox de cheminée, donnée pour 800° qui a tenu 2 ans chez moi avant de percer....
A moins que ton rocket n'atteigne pas les 600° ?! (vaudrait mieux pour assurer la combustion complète ! )

Pour bien faire, il faudrait que ton rocket reste en dessous de 660° pour ne pas fondre puis oxyder la cheminée et aussi en dessous de 1080° pour ne pas fondre le cuivre (bon ça c'est pas souvent qu'on les atteint)
Enfin l'acier aluminé c'est toujours mieux que le galva (acier zingué) qui ne tient que 450°...

Isoler en tôle fine, je ne vois pas trop comment ?
Tu peux isoler à la perlite./vermiculite et contenir le tout dans une tole oui, car elle ne sera pas en contact des très hautes températures.

a+
ced

re
le heat riser , c'est la cheminée ? je croyais que c'etait le fut metallique.


http://metal-connexion.fr/forum/la-grue-couronnee-de-ti-serge-bleuissage-damasquinage-t429-10.html

la il disent que l'acier bleuit a 295° , temperature largement atteinte sur le coude de mon conduit repartiteur , mais impossible d'en deduire la temperature des gazs...
en tout cas un conduit repartiteur dans les 250/300 degres , ça doit chauffer l'air autour. je suis maintenant presque sur que c'est la que j'ai la plus grosse partie des pertes. cet air chauffé par le rocket et le conduit repartiteur est sensé passer dans le 4 cm haut du radiateur , mais ce n'est pas efficace apparement pour en recupere la chaleur.

la double combustion fonctionne bien j'ai eu l'occasion de le verifier.donc je suis a 800° au bas de la cheminée?

j'edite pour ça :
http://le-sens-du-poele.fr/content/8-la-double-combustion-du-bois

temperature necessaire pour une double combustion : 573°